?

Log in

No account? Create an account
служба утерянных цитат-10 - Игорь Петров
24.12.2013
16:40

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
служба утерянных цитат-10
Уваж. idelsong поинтересовался происхождением известной цитаты Бисмарка про Украину.

Начать тут, вероятно, надо с того, что хотя сама цитата стала неотъемлемой частью Походного Словаря Политолога, канонической ее версии не существует. Создается впечатление, что каждый уважающий себя политолог переводит ее наново с тайного немецкого оригинала. Действительно
"Могущество России может быть подорвано только отделением от нее Украины". Бисмарк (Н. Ульянов, Е. Морозов "Украинский сепаратизм: идеологические истоки самостийности", 2004)
немецкий канцлер Отто фон Бисмарк: "Могущество России может быть подорвано только отделением от неё Украины… необходимо не только оторвать, но и противопоставить Украину России, стравить две части единого народа и наблюдать, как брат будет убивать брата. Для этого нужно только найти и взрастить предателей среди национальной элиты и с их помощью изменить самосознание одной части великого народа до такой степени, что он будет ненавидеть всё русское, ненавидеть свой род, не осознавая этого. Всё остальное - дело времени" (Г. Крючков. "Украина перед судьбоносным выбором", 2010). Эта цитата наиболее распространена в сети. Привлекает внимание отточие после первого предложения, которое как бы предполагает существование полной версии слов Бисмарка. Увы, ни один из источников не раскрывает загадку отточия.
В своё время Бисмарк сказал, что для огромного тела Российской Империи смертельна лишь одна операция - ампутация Украины (И. Саввон. "Россия - Украина", 2001)
...слова Бисмарка, что "для огромного тела Российской империи смертельна лишь одна операция - ампутация Украины"... (А.Шутов "Постсоветское пространство", 1999, та же цитата в А.Шутов "Россия в жерновах истории", 2008)
Еще Бисмарк говорил, чтобы погубить Россию, надо оторвать от нее Украину (Д.Рогозин, цит. по "Независимая газета" ,17.06.1997).

Совершим теперь скачок на сто с лишним лет назад и обратимся собственно к первоисточнику - мемуарам Бисмарка "Мысли и воспоминания" ("Gedanken und Erinnerungen", русский перевод приводится по советскому изданию 1940 г.)
В главе V мемуаров, рассказывая о немецкой политике времен крымской войны, Бисмарк упоминает о т.н. "Партии Еженедельника", возглавляемой Р. фон дер Гольцем и М. Бетманом-Гольвегом, которая
вела странную двойную игру. Я вспоминаю, какими обширными записками обменивались эти господа. Порой они знакомили с содержанием записок и меня, надеясь привлечь на свою сторону. В качестве цели, к которой надлежало стремиться Пруссии как передовому борцу Европы, там намечалось: расчленение России, отторжение ее остзейских губерний, которые, включая Петербург, должны были отойти к Пруссии и Швеции, отделение всей территории Польской республики в самых обширных ее пределах, раздробление остальной части на Великороссию и Малороссию, хотя и без того едва ли не большинство малороссов оказывалось в пределах максимально расширенной территории Польской республики. В оправдание этой программы ссылались преимущественно на теорию барона фон Гакстгаузена-Аббенбург («Исследования внутренних отношений народной жизни и в особенности сельских учреждений в России»), который доказывал, что эти три области, взаимно дополняющие своей продукцией друг друга, обеспечат 100 миллионам русских, если они будут едины, преобладание над остальной Европой...
В то время как Гольц и его берлинские сподвижники довольно ловко обделывали свои дела... Бунзен, посланник в Лондоне, имел неосторожность послать в апреле 1854 г. министру Мантейфелю пространную записку, в которой выдвигались требования восстановления Польши, расширения Австрии вплоть до Крыма, возведения эрнестинской линии на саксонский королевский престол и т. п. и в которой рекомендовалось, чтобы Пруссия содействовала осуществлению этой программы. Одновременно Бунзен сообщил в Берлин, что английское правительство не возражает против присоединения приэльбских герцогств к Пруссии, если последняя примкнет к западным державам; в Лондоне же он дал понять, что прусское правительство согласно на это при условии означенной компенсации. Оба эти заявления были сделаны Бунзеном без всяких на то полномочий. Король, когда это дошло до него, нашел, при всей своей любви к Бунзену, что дело зашло уж слишком далеко, и через Мантейфеля приказал Бунзену уйти в долгосрочный отпуск, закончившийся отставкой.
Как нетрудно убедиться, автор ничуть не симпатизирует "Партии еженедельника", нет в приведенном отрывке и упомянутой цитаты.

В начале 1888 года немецкий философ Эдуард Гартман опубликовал статью "Россия в Европе" ("Rußland in Europa". In: "Die Gegenwart", Berlin, №1, 1888), в которой предложил таким образом решить русский вопрос:
"Финляндия была бы отдана Швеции, Бессарабия - Румынии, Эстляндия, Лифляндия и Курляндия вместе с Ковенской и Виленской губерниями преобразованы бы в самостоятельное Балтийское королевство, а речная область Днепра и Прута - в королевство Киевское. Швеция и Балтийское королевство получили бы гарантию их существования от Германии, а Румыния и королевство Киевское - от Австрии и вступили бы с этими государствами в военный союз, при котором их армии были бы в случае войны подчинены командованию стран-гарантов. В Польше снова вступили бы в силу права собственности раздела 1795 года с использованием стратегически целесообразных границ. На Балканском полуострове у Австрии были бы развязаны руки" (использован перевод из "Внешняя политика и дипломатия германского империализма в конце XIX века", 1948, который, однако, уточнен и дополнен)

Если сначала между Бисмарком и текстом Гартмана была установлена связь скорее спиритуального рода, см., к примеру, "Гартманъ принадлежитъ къ безусловнымъ поклонникамъ германскаго канцлера и давно уже старается въ своихъ философскихъ трактатахъ пропагандировать политику Бисмарка" (журнал "Наблюдатель", Спб, 1889), то через 25 лет, когда началась мировая война, все и всяческие маски были одновременно сорваны по разные стороны фронта:
In my ' Poland ' I mention how, in 1888, Bismarck, under the mask of Eduard Hartmann, put forth the idea of the separation of the Ukraine from Russia as a hint to his friend the Tsar of what might happen if Russia did not behave herself. (G.F.L. Raffalovich "The Land of Mazeppa". In "The Athenaeum" London, 1916)
Mit Bewunderung für seine Voraussicht grosser politischer Entwicklungen lesen wir von der durch Eduard v. Hartmann mitgeteilten politischen Idee Bismarcks, den alten Kiewer Staat wieder herzustellen. Diese Idee Bismarcks ist die Knochen der ukrainischen Soldaten wert! (W. Kuschnir "Die Ukraine und ihre Bedeutung im gegenwärtigen Kriege mit Russland", Wien, 1915)
В русской традиции тут, правда, случилась геополитически-клерикальная рокировка и место Украины внезапно заняло православие:
"Эдуардъ фонъ-Гартманъ, философъ болѣе откровенный, чѣмъ нужно быть дипломату, какъ-то выразился, что «для одолѣнія русскихъ необходимо ослабить ихъ духъ, тоесть православіе, а тогда путемъ колонизаціи и пропаганды завоевать». И Бисмаркъ понималъ это такъ же хорошо, какъ и Гартманъ. Имъ былъ организованъ фондъ въ милліонъ марокъ на «евангелистовъ» въ Россіи. Гамбургская баптистская семинарія, снабжающая Россію проповѣдниками штундо-баптизма съ особенной любовью всегда поддерживалась германскимъ правительствомъ" (А.Ренников "Золото Рейна: о нѣмцах в Россіи", Спб. 1915)
Вообще уже в ходе первой мировой войны идея стала достаточно общим местом, причем не последнюю роль тут играли проживавшие в Германии/Австро-Венгрии украинцы. Цитированный выше В.Кушнир, в частности, замечал, что лишь "оттеснение России от Черного моря восстановит политическое равновесие в нашей части света", а депутат рейхстага Л.Цегельский настаивал, что одно лишь отделение от России Финляндии, Курляндии, Литвы и Польши ничего не даст, так как экспансионистские планы России проходят по линиям Киев-Лемберг-Будапешт-Триест и Киев-Севастополь-Константинополь-Дарданеллы, а значит, отправной точкой для них является Украина.

Советские историки вопроса не смогли прийти к единому мнению. Хотя в 1943 г. в "Историческом журнале" Бисмарк упоминался лишь в качестве свидетеля:
Еще во время Крымской войны ( 1853-1856) среди господствующих кругов Пруссии группа М. Бетман-Гольвега, так называемая группа «Еженедельника», считала необходимым в числе других земель отторгнуть от России и Украину, как об этом свидетельствует О. Бисмарк,
в 1948 г. академик Ф.А.Ронштейн настаивал, что
стоявший еще всецело на почве бисмарковских идей известный философ Эдуард Гартман, путавшийся и в политических вопросах, мечтал в 1889 г. о расчленении России ("Из истории Прусско-Германской империи, том I"),
а в вышедшей в том же году книге "Внешняя политика и дипломатия германского империализма в конце XIX века" А.С.Ерусалимский (редактор перевода мемуаров Бисмарка) связи между Бисмарком и Гартманом напротив не усматривал.

Дальше удалось продвинуться восточногерманскому историку К.Ремеру, который пристегнул Бисмарка к Гартману таким образом:
Гартман, очевидно, верил, что Королевству Киевскому будут приданы и 3 миллиона украинцев (Восточной) Галиции, которые для Австро-Венгерской монархии представляют лишь опасность, так как провоцируют русские аннексионные стремления и атаки. Это совпадало со взглядами Бисмарка ("Мысли и воспоминания", стр. 584). ("Die Ukraine im Blickfeld deutscher Interessen", Frankfurt/M. u.a. 1997)
Однако, на указанной странице мемуаров Бисмарка мы обнаруживаем лишь такой пассаж:
Мы не можем требовать от Австрии, чтобы она отказалась от оружия против России, которым она владеет, поддерживая польский элемент в Галиции... Пока существовал тройственный союз восточных держав, Австрия могла выдвигать на первый план свои отношения с русинами; если же этот союз распадался, то на случай войны с Россией разумнее было иметь в распоряжении польское дворянство. Вообще Галиция менее прочно прилажена к австрийской монархии, чем Познань и Западная Пруссия к прусской. Эта австрийская провинция, открытая с востока, искусственно приклеена к Австрии с внешней стороны Карпат; Австрия могла бы прекрасно обойтись без нее, если бы вместо 5 или 6 миллионов поляков и русин могла получить возмещение в пределах Дунайского бассейна. Планы такого рода в форме обмена Галиции на [области] с румынским и юго-славянским населением при восстановлении Польши во главе с каким-либо эрцгерцогом, обсуждались во время Крымской кампании и в 1863 г. лицами, имеющими и не имеющими к этому отношения.

Натурально, теперь, когда мы пробежали уже около трех кругов вокруг злополучной цитаты, было бы несправедливо уйти без ответа на вопрос, откуда же взялась та самая ампутация, о которой так азартно толкуют современные политологи. Выскажу догадку. В 1971 году В.Добричев сообщил, что
Бывший немецкий дипломат в Петербурге, железный канцлер кн. Бисмарк, наиболее удачно оценив украинский вопрос, высказал мысль о необходимости создания независимой Украины для удержания равновесия и мира в Европе. Отторжение Украины было бы тяжелой ампутацией для России.("В тени святого Юра", М., 1971)
и даже дал ссылку на - несколько, признаем, экстравагантный для советского Политиздата - источник: I. Рудович, "Вступлення митр. Андрія Шептицького на митр. престол у Львові" ("Богословія", Львів, 1926, стр. 219) К счастью, этот журнал оказался оцифрован и вот:


В качестве моральной компенсации я бы, конечно, предложил политологам в следующий раз, прежде чем хвататься за красивую цитату, подумать, не запустил ли ее малоизвестный униатский священник, но вряд ли они меня послушают.

дополнение

Tags:

69 comments | Leave a comment

Comments
 
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
From:(Anonymous)
Date:24.12.2013 15:48 (UTC)
(Link)
Униатский священник, в отличии от своих правоССлавных "коллег" - врать не станет.
[User Picture]
From:mbinder
Date:25.12.2013 03:27 (UTC)
(Link)
аноним...
[User Picture]
From:ukh
Date:24.12.2013 15:59 (UTC)
(Link)
Прекрасно, как всегда. Спасибо.
[User Picture]
From:labas
Date:25.12.2013 10:01 (UTC)
(Link)
Спасибо!
From:abba65
Date:24.12.2013 16:08 (UTC)
(Link)
Я чего-то не понял, или Рудович "процитировал" Бисмарка примерно так же, как Паршев "процитировал" Тэтчер?
[User Picture]
From:labas
Date:24.12.2013 16:15 (UTC)
(Link)
Ну если исключить небольшую вероятность того, что Бисмарк явился о.Рудовичу и таким образом источником является, как выражаются историки, "личное сообщение", то да, именно так и процитировал.
Т.е. можно предположить, что версия Рудовича выросла из более ранней версии Кушнира (и там, и там речь идет о политическом равновесии), из которой на каком-то этапе был за ненадобностью выкинут Гартман.

Edited at 2013-12-24 04:17 pm (UTC)
[User Picture]
From:gaivor
Date:24.12.2013 16:12 (UTC)
(Link)
Блестящий разбор.
[User Picture]
From:labas
Date:25.12.2013 10:02 (UTC)
(Link)
Спасибо!
[User Picture]
From:holdsveiki
Date:24.12.2013 16:38 (UTC)
(Link)
Супер. С такими постами ни к чему детективы.
[User Picture]
From:labas
Date:25.12.2013 10:02 (UTC)
(Link)
Спасибо.
[User Picture]
From:zurkeshe
Date:24.12.2013 16:47 (UTC)
(Link)
Супир. Спасибо, пошел пиарить.
[User Picture]
From:labas
Date:25.12.2013 10:05 (UTC)
(Link)
С такими штуками всегда есть, конечно, опасность, что что-то недосмотрел. Но вроде бы в опубликованных текстах Бисмарка ничего такого нет, иначе бы кто-нибудь да нашел бы.
[User Picture]
From:varjag_2007
Date:24.12.2013 16:50 (UTC)
(Link)
Не послушают :-)

А насколько соответствует другая цитата, приписываемая Бисмарку: "Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда возвращают своё… И возвращают с процентами"?
From:stolb15
Date:24.12.2013 16:51 (UTC)
(Link)
Спасибо.
[User Picture]
From:labas
Date:25.12.2013 10:06 (UTC)
(Link)
Рад, что было интересно.
From:memedovskij_z
Date:24.12.2013 16:52 (UTC)
(Link)
Почему-то с самого начала был уверен, что самого слова "Украина" у Бисмарка и его современников не будет. И точно — не оказалось ни "Украины", ни "украинцев", одни поляки да русины, Малороссия, Великороссия, Галиция, Киевское королевство и пр. Собственно, именно это-то всегда и настораживало в словах Бисмарка об Украине: было слишком заметно, что его высказывание, если и имело место, дошло до нас явно не в точном изложении.

С другой стороны, было интересно, а что же он такое на самом деле говорил. Оказалось — ничего (С).
[User Picture]
From:labas
Date:24.12.2013 18:59 (UTC)
(Link)
Ну я тут выпустил для связности повествования еще одну большую цитату из XXIX главы мемуаров. Там, конечно, его мнение о России уже иное, и он цитирует свое письмо королю Людвигу Баварскому (1879 года), что, мол, в данный момент угрозой мира в Европе является лишь Россия, подталкиваемая панславистскими идеями. Но и там никаких расчленений нет, да и сам Бисмарк в следующей главе уточняет, что для России нет никакого интереса в наступлении на Запад (Германия или Австрия), а есть интерес в наступлении на юг (Турция и проливы).
[User Picture]
From:mutoids
Date:24.12.2013 16:59 (UTC)
(Link)
Я недавно заинтересовался, откуда взялась приписываемая Наполеону цитата о том, что народ, не желающий кормить свою армию, будет кормить чужую. В русскоязычных источниках указывается только его авторство, без ссылок на источник. Но ни в англо, ни франкоязычных сборниках цитат Бонапарта я такую не нашел. Думаю, на каком форуме этим лучше поинтересоваться. Может вы подскажете?
[User Picture]
From:labas
Date:25.12.2013 10:17 (UTC)
(Link)
В немецком фраза есть, но похоже, что нет стабильного варианта, т.е. скорее всего пришла не так давно из другого языка.
Атрибутируют ее и как слова Наполеона и как слова финского президента Кекконена и даже как сербскую (!) пословицу.
Надо бы на французском поискать, но тут я слаб. Про форумы не знаю, к сожалению.
[User Picture]
From:idelsong
Date:24.12.2013 17:14 (UTC)
(Link)
Большое спасибо. Я не понял: текст Рудовича - это оригинальный текст или он цитирует Шептицкого?
[User Picture]
From:labas
Date:24.12.2013 17:17 (UTC)
(Link)
Нет, это текст самого Рудовича. Возможно, он кого-то пересказывает, но наверняка этого мы уже, скорее всего, не узнаем.
Журнал можно скачать
http://dds.edu.ua/en/publications/publications/digitalized-tradition/book/12-bohoslovia/66-bogoslovia-4-1926-1-4.html

Edited at 2013-12-24 05:23 pm (UTC)
[User Picture]
From:Юрий Юрьевич
Date:24.12.2013 17:27 (UTC)
(Link)
А не встречались ли вам в ходе изысканий источники других цитат о России, приписываемых Бисмарку?
"Даже самый благоприятный исход войны никогда не приведет к разложению основной силы России, которая зиждется на миллионах собственно русских… Эти последние, даже если их расчленить международными трактатами, так же быстро вновь соединяются друг с другом, как частицы разрезанного кусочка ртути. Это нерушимое государство русской нации, сильное своим климатом, своими пространствами и ограниченностью потребностей."
И самой знаменитой:
"Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда они придут — не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы вас оправдывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть."
Которую любят сокращать до "Договоры с Россией не стоят бумаги, на которой они написаны".
[User Picture]
From:labas
Date:24.12.2013 19:38 (UTC)
(Link)
Ну вот тут полный джентльменский набор цитат по состоянию на октябрь 2007 года.
С ходу трудно сказать о всех цитатах, но человек, этот список составивший, немецким не владел или владел слабо.
По крайней мере тот немецкий текст, который он приводит как "точную цитату" является передачей слов Бисмарка от третьего лица.
"Тот, кто затевает превентивную войну... иронизировал он [т.е., вероятно, Бисмарк]"
Т.е. человек даже не вполне понимает, что он цитирует.

Я бы до нахождения оригиналов над всеми этими цитатами поставил бы знак вопроса. А так, конечно, надо аккуратно искать: цитаты могут искажаться и пр. По Бисмарк+ртуть (Quecksilber) я попробовал наспех поискать, но ничего путного не нашел.

Upd. Ну вот, ниже thrasymedes дал хорошую ссылку, так что как раз про ртуть оказалась реальная цитата (надо было искать не Quecksilber, а Quecksilberkörper) Поэтому я и говорю, что надо с каждой отдельно аккуратно разбираться.

Edited at 2013-12-24 09:43 pm (UTC)
[User Picture]
From:scabon
Date:24.12.2013 17:51 (UTC)
(Link)
5+
[User Picture]
From:labas
Date:25.12.2013 10:18 (UTC)
(Link)
Спасибо!
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:24.12.2013 18:10 (UTC)
(Link)
Спасибо, занятно.
Точности для: Мысли и воспоминания были в трех томах.
На немецком 3-й том вышел в 1919 (на хати экз. 1922), на русском в 1923, как Вильгельм II. Воспоминания и мысли (когда-то очень бегло листал).
[User Picture]
From:labas
Date:24.12.2013 18:19 (UTC)
(Link)
Да, спасибо, поправлю ссылку на такую.
По сути это ничего не меняет, т.к. единственная существующая ссылка (у Ремера) указывает на однотомник 1926г. (почти 1000 стр. на папиросной бумаге), в котором все тома сведены воедино.
[User Picture]
From:andriy_paliy
Date:24.12.2013 18:19 (UTC)

Вот, еще цитата об украинцах

(Link)
My Website Powered by LiveJournal.com