Игорь Петров - служба утерянных цитат-11
31.07.2014
18:38

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
служба утерянных цитат-11
Уваж. pustota1 поинтересовался происхождением такой цитаты:
"Есть две Руси. Первая - Киевская имеет свои корни в мировой, по меньшей мере в европейской культуре. Идеи добра, чести, свободы, справедливости понимала эта Русь так, как понимал их весь западный мир. А есть еще другая Русь - Московская. Это - Русь Тайги, монгольская, дикая, звериная. Эта Русь сделала своим национальным идеалом кровавую деспотию и дикую отчаянность. Эта московская Русь издавна была, есть и будет полнейшим отрицанием всего европейского и отчаянным врагом Европы."
A.Н. Tолстой, „The Slavonic and East European Review“.– Vol. XIX, 1940.

Конечно, замечательно, что указан источник, это сильно облегчает дело. Начать, вероятно следует с того, что по блогояндексу цитата на русском появилась в августе 2008 года, после русско-грузинского конфликта. Распространялась она поначалу украинцами-националистами, и являлась соотв. переводом с украинского.
Пропуская ряд неинтересных промежуточных звеньев, перейдем сразу к украинскому источнику:
На думку А.Толстого, у відношенні до татарів проявилася духовість двох частин давньої Руської Землі. "Одна Русь, - пише він, - має своє коріння в універсальній, принаймні в европейській культурі. У цієї Руси задум добра, чести і свободи розуміється так, як на Заході. Але є ще й друга Русь, Русь темних лісів, Русь тайґи, тваринна Русь, розкольницька Русь, монголсько-татарська Русь. Ця друга Русь зробила самовладу та розкольництво своїм ідеалом. Деякі літописні дані дозволяють уособити перший ідеал в Русі старого Києва і зосередити всі відємні прояви противного напряму, східньої самовладної, в Москві, яка зросла на духових руїнах Києва. Київська Русь була частиною Европи, Москва довго залишалася неґацією Европи"
Это цитата из книги украинского историка Миколы Чубатого "Княжа Русь-Україна та виникнення трьох східнослов'янських націй" (Нью-Йорк - Париж, 1964).
Чубатый любезно указывает не только источник (уже известный нам), но и дает английский оригинал цитаты, что позволяет ее практически сразу найти:
In the aureole of world-wide glory which has surrounded Leo Tolstoy, there has been obscured another writer of the same name, Alexis Tolstoy the Elder, a poet and dramatist of the 19th century (1875) who is not to be confused with the younger Alexis Tolstoy, the contemporary novelist. Alexis Tolstoy the Elder was a recognised master of verse , but his contemporaries did not understand his deep political and historical conception. His thought went half a century in advance of the ideas prevailing at his time. Among other things this poet, in a series of admirable ballads, has given us a most fascinating idealisation of Old Kiev. The view of Alexis Tolstoy is extremely interesting. He is, as it were, the ancestor of later Russian writers who assert that in the spiritual plane there are two Russias. One Russia has its roots in the universal, or at least in European culture. In this Russia the ideas of goodness, honour and freedom are understood as in the West. But there is another Russia; the Russia of the Taiga, the animal Russia, the fanatic Russia, the Mongol Tartar Russia. This last Russia made despotism and fanaticism its ideal. Feeling the duality of his country, the poet tried to find a living incarnation of both Russias. Certain historical data made it possible to incarnate the first ideal of Russia in Old Kiev, and to concentrate all the negative features of the opposite tendency, eastern and despotic, in Moscow, that rose on the spiritual ruins of Kiev. (THE SLAVONIC YEAR-BOOK, Volume XIX of the Slavonic and East European Review, London, 1939-1940, стр.71)

Итак, не А.Н.Толстой, а А.К.Толстой. Кроме того, искомая цитата в оригинале не выделена кавычками и является не прямым высказыванием А.К.Толстого, а скорее передачей его мыслей автором статьи. Заключив ее в кавычки, М.Чубатый допустил очевидную неточность. Другая его неточность заключается в том, что окончание приведенной им "цитаты" -
It is this circumstance which governs the old or Kiev period of Russian history. In this sense, this epoch is very distinct from the following period of Moscow. Kiev Russia was part of Europe. Moscow long remained a negation of Europe.
и вовсе находится на стр. 67, т.е. не имеет уже абсолютно никакого отношения к А.К.Толстому.

Разумеется, хотя тема противопоставления дотатарских Киева/Новгорода и послетатарской Москвы Толстого весьма занимала, такой дословной цитаты у него нет. Вот несколько близких по теме высказываний:
Цель моя была передать только колорит той эпохи, а главное, заявить нашу общность в то время с остальной Европой, назло московским русопетам, избравшим самый подлый из наших периодов, период московский представителем русского духа и русского элемента.
И вот, наглотавшись татарщины всласть,
Вы Русью ее назовете!
Вот что меня возмущает и вот против чего я ратую.
(письмо М.М.Стасюлевичу от 10.03.1869)
Мною овладевает злость и ярость, когда я сравниваю городскую и княжескую Россию с Московской, новгородские и киевские нравы с московскими, и я не понимаю, как может Аксаков смотреть на испорченную отатарившуюся Москву, как на представителя древней Руси. Не в Москве надо искать Россию, а в Новгороде и в Киеве. (письмо Н.А.Чаеву от 05.11.1870)

Но мы не выяснили главный вопрос - кто же цитировал Толстого в "Slavonic and East European Review"? И тут нас ожидает сюрприз. Цитата взята из статьи Basil Shulgin "Kiev, mother of Russian towns". Пояснения к статье
Basil Shulgin is a veteran publicist and writer on Russian cultural subjects.
This Review has published various views on the Ukrainian question. Mr. Shulgin's article will explain itself. It is the view of a sturdy opponent of the Ukrainian claim and also of the Bolshevik Revolution
почти не оставляют нам пространства для выбора - похоже, это Василий Витальевич Шульгин.
Пока мне не удалось найти русского оригинала статьи или объяснения, как она в 1939 году попала из Белграда в Лондон.
Однако, в 20-х годах В.В.Шульгин уже печатался в "Slavonic and East European Review" ("The Months Before the Russian Revolution", vol.I, 1922; "The Sleeping Car", vol.V. 1927; "How I was Hoodwinked by the Bolsheviks", vol.VI, 1928).

Если моя идентификация автора верна, то, надо заметить, что идея цитировать В.В.Шульгина по обсуждаемому вопросу - весьма смелая, не ровен час может ведь и бумерангом прилететь.

Буду признателен за поправки и дополнения.

Tags:

44 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:ivakin_alexey
Date:31.07.2014 16:44 (UTC)
(Link)
Гм, Шульгин тот еще украиноненавистник был :)
[User Picture]
From:labas
Date:31.07.2014 16:45 (UTC)
(Link)
Ну да, я и дал последнюю ссылку на "Украинствующие и мы".
[User Picture]
From:ivakin_alexey
Date:31.07.2014 16:50 (UTC)
(Link)
Даже о ссылке не ходил, просто сейчас изучаю историю гражданской войны в Одессе - там Шульгин ни гетмана, ни Петлюру в грош не ставил. Впрочем, не он один.
[User Picture]
From:rexby63
Date:31.07.2014 18:00 (UTC)
(Link)
Да, похоже, все добровольцы к самостийникам относились с иронией. Эту иронию увидел и у генерала Деникина, и у прокурора Калинина,и у солдата Судоплатова
[User Picture]
From:alter_vij
Date:31.07.2014 16:44 (UTC)
(Link)
отлично. вот реально - читал и ржал. Спасибо!
[User Picture]
From:ammosov
Date:31.07.2014 17:01 (UTC)
(Link)
А.К.Толстой много раз писал подобные вещи, в этом он следовал Костомарову, считал так искренне, так что особо долго искать не надо. Берем программное стихотворение "Змей Тугарин" и читаем:

Hо тот продолжает, осклабивши пасть:
‎«Обычай вы наш переймёте,
На честь вы поруху научитесь класть,
И вот, наглотавшись татарщины всласть,
‎Вы Русью её назовёте!

15

И с честной поссоритесь вы стариной,
‎И, предкам великим на сором,
Не слушая голоса крови родной,
Вы скажете: „Станем к варягам спиной,
‎Лицом повернёмся к обдорам!“»

...

21

Смеётся Владимир: «Вишь, выдумал нам
‎Каким угрожать он позором!
Чтоб мы от Тугарина приняли срам!
Чтоб спины подставили мы батогам!
‎Чтоб мы повернулись к обдорам!

22

Нет, шутишь! Живёт наша русская Русь!
‎Татарской нам Руси не надо!
Солгал он, солгал, перелётный он гусь,
За честь нашей родины я не боюсь —
‎Ой ладо, ой ладушки-ладо!

23

А если б над нею беда и стряслась,
‎Потомки беду перемогут!
Бывает,— примолвил свет-солнышко-князь,—
Неволя заставит пройти через грязь —
‎Купаться в ней свиньи лишь могут!

24

Подайте ж мне чару большую мою,
‎Ту чару, добытую в сече,
Добытую с ханом хозарским в бою,—
За русский обычай до дна её пью,
‎За древнее русское вече!

25

За вольный, за честный славянский народ!
‎За колокол пью Новаграда!
И если он даже и в прах упадёт,
Пусть звон его в сердце потомков живёт —
‎Ой ладо, ой ладушки-ладо!

26

Я пью за варягов, за дедов лихих,
‎Кем русская сила подъята,
Кем славен наш Киев, кем грек приутих,
За синее море, которое их,
‎Шумя, принесло от заката!»


Edited at 2014-07-31 05:02 pm (UTC)
[User Picture]
From:labas
Date:31.07.2014 17:04 (UTC)
(Link)
Ну вообще-то цитата из этого стихотворения у меня в тексте есть.
Ну дык я не имею ничего против, чтобы цитировали
И с честной поссоритесь вы стариной,
‎И, предкам великим на сором,
Не слушая голоса крови родной,
Вы скажете: "Станем к варягам спиной,
‎Лицом повернёмся к обдорам!"


И уж тогда не со ссылкой на "The Slavonic and East European Review", а прямо на собрание сочинений.
[User Picture]
From:ammosov
Date:31.07.2014 18:06 (UTC)
(Link)
Я видел, что вы цитировали переписку, и решил, что первоисточник вам не помешает - А.К.Толстого незаслуженно, а может заслуженно игнорирует школьный и интеллигентский канон. Да и вообще не грех великого поэта лишний раз процитировать.
[User Picture]
From:ok_66
Date:01.08.2014 01:40 (UTC)
(Link)
М.Ю. долго делал многое для исправления этой ситуации.
[User Picture]
From:boreios
Date:31.07.2014 17:09 (UTC)
(Link)
Костомаров же отец-основатель украинства, он первым придумал украинцев или, как минимум, чётко сформулировал эту идею.
[User Picture]
From:ammosov
Date:31.07.2014 18:27 (UTC)
(Link)
Перовские - и Толстой - с Полтавщины и сами много сделали для ранней украинской культуры.
[User Picture]
From:boreios
Date:01.08.2014 16:51 (UTC)
(Link)
Ну да, известное дело, сами же в РИ взрастили гадюку, а всё на Галичину пальцем показывают.
From:negandtiv [lj.rossia.org]
Date:31.07.2014 18:46 (UTC)

отец-основатель украинства

(Link)
Не в курсе ли вы, кто-нибудь обвинял Костомарова в предательстве русской идеи, как это делают современные руссколобые "философы"?
"Украинство как идеология предательства"
http://visualhistory.livejournal.com/725990.html

[User Picture]
From:boreios
Date:01.08.2014 17:01 (UTC)

Re: отец-основатель украинства

(Link)
«Две русские народности» кто написал? Император Франц-Иосиф? Или таки нет, все свои российские украинофилы придумали делить русский народ на кусочки? То, что они не понимали, к чему их украинофильство ведёт, их ничуть не оправдывает. Нельзя навязать что-либо, не имея чёткой почвы, а она в РИ уже была хорошо подготовлена. Галичане лишь подхватили и развили идею с востока.
From:negandtiv [lj.rossia.org]
Date:01.08.2014 17:03 (UTC)

Re: отец-основатель украинства

(Link)
спасибо, то есть австрийский генштаб тут ни причем.
[User Picture]
From:boreios
Date:01.08.2014 17:17 (UTC)

Re: отец-основатель украинства

(Link)
Нет, причём, но они лишь воспользовались ситуацией. От двух народностей до двух вечно враждующих народов один шаг, стоит только мягко по-отечески подтолкнуть в нужном направлении.
From:turan01
Date:31.07.2014 17:03 (UTC)
(Link)
Эта московская Русь издавна быДа (с)
[User Picture]
From:labas
Date:31.07.2014 18:08 (UTC)
(Link)
Да, в одной из первопубликаций на русском именно так, но, впоследствии опечатку все же исправили, так что и я исправлю :)
[User Picture]
From:budda777
Date:31.07.2014 19:13 (UTC)
(Link)
>>> почти не оставляют нам пространства для выбора - похоже, это Василий Витальевич Шульгин.

Возможно, попутали или исказили имя для веса, и на самом деле это его племяш, а речь идет об этой или подобной статье, о которой пишет В.В. в "Украинствующих":
"Вот передо мной статья моего дорогого племянника, Александра Шульгина, написанная на французском язык для одного французского журнала. Если последний ея не напечатал, то я в этом не виноват. Надеюсь, что мой любезный родственник оценит услугу, которую я ему оказываю, распространяя его даже еще не напечатанную статью, а оный французский журнал простит мою нескромность".

Можно попробовать сравнить статью в "Ревю" с кусками текста, что цитирует В.В.:
"La volonte du peuple". Le probleme national et le probleme purement linguistique ont pour ainsi dire des lois tres relatives: le Plattdeutsch et le Hochdeutsch ne se differencient pas plus que le hollandais de la langue classique allemande. Et pourtant personne ne considre les deux idiomes allemands comme deux langues independantes, et n' affirme que le nord et le sud de l' Allemagne sont habites par deux nationalites differentes. Par contre, qui oserait nier que le hollandais soit une langue independante, et que le peuple qui la parle consitue une nation a part. Tout depand donc des conditions historiques, de la mesure du developpement de la langue, de la force de la litterature et, au point de vue purement national, de la volonte du peuple. C' est d' ailleurs Ernest Renan qui a mis en avant cttte definition subjective "volonariste" d' une nation"

или:
"... on doit bien retenir une chose: l' Ukraine veut etre independante et sur ce point capital, elle ne cedera jamais devant personne".
[User Picture]
From:labas
Date:31.07.2014 19:19 (UTC)
(Link)
Я думал об этом, но А.Я Шульгин никак не sturdy opponent of the Ukrainian claim.
[User Picture]
From:budda777
Date:31.07.2014 19:34 (UTC)
(Link)
Тогда получается, что у В.В. - раздвоение личности.
Все-таки сравнение кусков, цитируемых В.В., со статьей в "Ревю" не помешало бы. Но для этого хороший переводчик-лингвист нужон.
[User Picture]
From:labas
Date:31.07.2014 19:39 (UTC)
(Link)
Да нет, особого раздвоения нет, просто там контекст другой - посмотрите, к примеру, внизу цитаты, которые pustota1 привел. Это довольно большая статья - 20 страниц.

Но в целом я согласен: с самой историей - как статья вообще попала в журнал и существует ли ее русский оригинал, надо бы разобраться.
Переводчик, к сожалению, похоже не указан, по кр. мере в гугльбуксе я его не нашел. Но гляну еще при случае журнал живьем.
[User Picture]
From:budda777
Date:31.07.2014 19:46 (UTC)
(Link)
По поводу переводчика я имел в виду сам перевод цитат, приводимых В.В. из статьи А.Я. с французского на английский (причем в стиле тех лет), а затем поиск их в статье "Ревю". Если будут похожие обороты или фраза целиком - можно считать доказанным, что авторство статьи В.В. приписали.
From:pustota1
Date:31.07.2014 19:48 (UTC)
(Link)
Нету там никакого раздвоение личности. Тезис его такой: Киев погиб в междуусобице и сражаясь с татарами. Остались Лавра и казаки там. Москва, которая не могла принять бой с татарами с возможностью выиграть -- прогнулась под иго, вот про этот период и писал А.К. Толстой и впитала татарские черты. А с Романовыми и Хмельницким все снова стало хорошо, а со Столыпиным и гордо реющим над его могилой имперским флагом все еще лучше.
[User Picture]
From:budda777
Date:31.07.2014 20:10 (UTC)
(Link)
"Стопроцентное сочинительство обычно практикуется в изложении Киевского периода Руси".
From:pustota1
Date:31.07.2014 20:20 (UTC)
(Link)
Ну период расцвета Киевской Руси в том что я написал непредставлен никак. Интерес, действительно представляет литовско-польско-казацкий период, который дает почву для многих манипуляций в любую сторону, поскольку тонкости трансформации-переноса Киева в Москву известна гимназистам, по прежнему, слабо и неполно.
From:pustota1
Date:31.07.2014 19:16 (UTC)
(Link)
Прям так быстро ?! Большое спасибо, уважили. Поскольку я тоже кое чего умею делать быстро, когда надо, то я поцитирую немного из этой статьи Базиля Шульгина (опять таки судя по восторженным местам о Романовых, которые, по его мнению, впитали лучшие идеи Киева, тот самый Шульгин), ну чтобы было понятно, что за бумерангом ходить не надо, в том числе и самая главная красная тряпка в явном виде:

"...To this corresponds the relation of the two branches of the
Russian people: the South-Western, or Little-Russian, lives
mainly on both sides of the Dnieper, while the North-Eastern,
or Great Russian, is more connected with the Volga. Thus Volga
and Dnieper are symbols..." -- это малороссы, в том же смысле как малопольска или малая Греция, о чем он и пишет дальше "...The expression " Little Russia " was at that time
understood in the Greek sense. Little Russia means the old, original fundamental Russia."
"...Vladimir (Monomakh)
died in 1125; his reign may be regarded as the swan song of
all that was best in Kiev. All his life he fought that evil which
in the end ruined the Kiev State.That was the extravagant
development of local interests, local ambitions and local
patriotisms at the expense of the single whole." -- это когда была лебединая песня, да.

Ну и обещанная красная тряпка:

"...The word Ukraine
has been brought into action. Ukraine is a very old Russian
word, as old as Margo in Latin, die Mark in German, la marche
in French or the Marches in English. Ukraine is the exact
translation of this term. This word, in some parts of Southern
Russia, is used as a proper name...." -- brought into action by Poles, in his opinion, revenging upon Russia for partition.



[User Picture]
From:labas
Date:31.07.2014 19:21 (UTC)
(Link)
Да, действительно - бумеранг прилагается в комплекте.
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:06.08.2014 12:29 (UTC)
(Link)
При желании на Шульгина можно попробовать найти не бумеранг, а томагавк.
Слышали басню о том, что он улучшил свои жилищные условия после дела Бейлиса?
[User Picture]
From:labas
Date:06.08.2014 12:48 (UTC)
(Link)
Нет, не слышал. Но я вообще с дорев. деятельностью его не очень хорошо знаком.
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:06.08.2014 13:32 (UTC)
(Link)
Я где-то видел этот анекдот о подкупе Шульгина.
Увы, по справочнику "Весь Киев" Шульгин сменил квартиру в одном доходном доме на квартиру в другом доходном доме, т.ч. либо чистый вымысел, либо у него была еще какая-то недвига.
[User Picture]
From:Антон Уманский
Date:31.07.2014 19:37 (UTC)
(Link)
Забавно. Несколько дней назад взял с полки том А.К.Толстого. И он раскрылся как раз на странице, где приводится то самое письмо Стасюлевичу.
[User Picture]
From:ecoross1
Date:31.07.2014 20:26 (UTC)
(Link)
Спасибо.
[User Picture]
From:9in_10in
Date:31.07.2014 20:27 (UTC)
(Link)
По англоязычнымъ работамъ цитата пошла гулять съ 1947 г. У дѣвственныхъ авторовъ приписывалась и Лео Толстому.
[User Picture]
From:labas
Date:01.08.2014 04:37 (UTC)
(Link)
Да, надо бы наверное, добавить, что М,Чубатый был не единственным автором, приделавшим к цитате кавычки, есть параллельная английская традиция того же, дошедшая даже до наших дней.
[User Picture]
From:_niece
Date:31.07.2014 20:59 (UTC)
(Link)
А у Набокова была та же мысль высказана в предисловии к Слову о полку Игореве. Надо по книжке посмотреть.
From:(Anonymous)
Date:31.07.2014 21:12 (UTC)
(Link)
Россофилу на заметку:

"Колыбелью Московии было кровавое болото монгольского рабства, а не суровая слава эпохи норманнов. А современная Россия есть не что иное, как преображенная Московия.

Татарское иго продолжалось с 1237 по 1462 г., более двух столетий. Оно не только подавляло, но оскорбляло и иссушало самую душу народа, ставшего его жертвой. Татаро-монголы установили режим систематического террора; опустошения и массовая резня стали непременной его принадлежностью. Ввиду того, что численность татар по сравнению с огромными размерами их завоеваний была невелика, они стремились, окружая себя ореолом ужаса, увеличить свои силы и сократить путем массовых убийств численность населения, которое могло поднять восстание у них в тылу. Кроме того, оставляя после себя пустыню, они руководствовались тем же экономическим принципом, в силу которого обезлюдели горные области Шотландии и римская Кампанья, - принципом замещения людей овцами и превращения плодородных земель и населенных местностей в пастбища.

Татарское иго продолжалось целых сто лет, прежде чем Московия вышла из безвестности. Чтобы поддерживать междоусобицы русских князей и обеспечить их рабскую покорность, монголы восстановили значение титула великого князя. Борьба между русскими князьями за этот титул была, как пишет современный автор, «подлой борьбой, борьбой рабов, главным оружием которых была клевета и которые всегда были готовы доносить друг на друга своим жестоким повелителям; они ссорились из-за пришедшего в упадок престола и могли его достичь только как грабители и отцеубийцы, с руками, полными золота и запятнанными кровью; они осмеливались вступить на престол, лишь пресмыкаясь, и могли удержать его, только стоя на коленях, распростершись и трепеща под угрозой кривой сабли хана, всегда готового повергнуть к своим ногам эти рабские короны и увенчанные ими головы».

Именно в этой постыдной борьбе московская линия князей в конце концов одержала верх. В 1328 г. Юрий, старший брат Ивана Калиты, подобрал у ног хана Узбека великокняжескую корону, отнятую у тверской линии с помощью наветов и убийств. Иван I Калита и Иван III, прозванный Великим, олицетворяют Московию, поднимавшуюся благодаря татарскому игу, и Московию, становившуюся независимой державой благодаря исчезновению татарского владычества. Итог всей политики Московии с самого ее появления на исторической арене воплощен в истории этих двух личностей.
..."


scepsis . net / library/id_883.html

Всё-таки, умным и эрудированным человеком был Карл Маркс.
[User Picture]
From:labas
Date:31.07.2014 21:38 (UTC)
(Link)
Безусловно. Тут ведь такое дело: пока цитата вызывает благостные вибрации в голове рецепиента, все они умные и эрудированные - и Маркс, и Шульгин, и Бисмарк.
А как перестает вызывать - так клевреты и холуи.

Д.Б.Рязанов в брошюре "Англо-русския отношения в оценке К. Маркса: историко-критический этюд" (Издание Петроградскаго Совета рабочих и красноармейских депутатов, 1918) этот пассаж, кстати, как раз цитировал.
[User Picture]
From:boreios
Date:01.08.2014 17:08 (UTC)
(Link)
Вот, а вы памятники им сносите и улицы переименовываете. Лучший друг сознательного украинца — коммунист.
From:(Anonymous)
Date:31.07.2014 21:18 (UTC)
(Link)
Владимир Новиков, "Стрельба из лука" (автор Д. Кимельфельд)
Новиков голосит и изгаляется как может. :)

http://get-tune.net/?a=music&q=%F1%F2%F0%E5%EB%FC%E1%E0+%E8%E7+%EB%F3%EA%E0

Учтите, гады: с этой тягой питьевою
Гораздо легче нам справляться с тетивою
Прошли мы с нею и сквозь войны и мытарства
И ни за что не отречемся от татарства!
Пусть говорят, что между Польшей и Китаем
Мы, как сизифы, экономику катаем...
Дадим возможность посмеяться им задаром:
Они ж не знают - все до фени нам, татарам!
Кому-кому? :)))

Про бумеранг - там в этом месте блок в голове, цементный, бесполезно.

From:(Anonymous)
Date:01.08.2014 08:55 (UTC)

да, у Алексея Константиныча была такая идея, а мелочи,

(Link)
вроде продвижения крестоносцев на Восток, он игнорировал. Тоже призывал "стать Европой", как будто сама Европа только об этом и мечтает.
Любопытно, что вторичное крепостное право на востоке Европы (и на Руси) более-менее совпало как раз с началом индустриализации в Европе - нужно было сырье и продовольствие. Вот тебе, батюшка Алексей Константиныч, и Юрьев день...
From:alexlsh
Date:01.08.2014 17:19 (UTC)

Re: да, у Алексея Константиныча была такая идея, а мелочи

(Link)
Вот про это совпадение, в котором вы, очевидно, усматриваете причинно-следственную связь, это только ваше мнение, или где-то есть опубликованная работа(ты), в которых эта точка зрения обосновывается?
Расскажите подробнее?
From:(Anonymous)
Date:02.08.2014 05:56 (UTC)

Разумеется, это не моя идея, ее разрабатывают с 19 века

(Link)
вот ссылка
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sie/3769/%D0%92%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%9E%D0%95
[User Picture]
From:military_museum
Date:01.08.2014 10:20 (UTC)
(Link)
Спасибо, весьма любопытно :)
My Website Powered by LiveJournal.com