?

Log in

долгая память - Игорь Петров
11.01.2015
13:22

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
долгая память
Премьер-министр Украины г-н Яценюк сообщил 7.1.2015 в интервью главной новостной программе ARD (первого канала общественного немецкого телевидения):
Deutschland und die Bundeskanzlerin persönlich machen sehr viel, um den Frieden in der Ukraine wieder herzustellen. Und nicht nur in der Ukraine, sondern um die Stabilität in ganz Europa zu gewährleisten. Die russische Aggression in der Ukraine, das ist der Angriff auf die Weltordnung und auf die Ordnung in Europa. Wir können uns alle sehr gut auf den sowjetischen Anmarsch auf die Ukraine und nach Deutschland erinnern. Das muss man vermeiden und keiner hat das Recht, die Ergebnisse des zweiten Weltkrieges neu zu schreiben. Und das versucht der russische Präsident Herr Putin zu machen. Konkret zur Unterstützung: die Unterstützung liegt darin, dass wir einheitlich bleiben. (Выделение здесь и далее - мое.)

9.1.15 в своем фейсбуке новостная программа дала следующее разъяснение:
Wegen unserer Berichterstattung aus Paris kommen wir erst jetzt zu einer Antwort auf die kritischen Anmerkungen zum Tagesthemen-Interview mit dem ukrainischen Ministerpräsidenten Jazenjuk. Die Kritiker des Interviews beanstanden diese Formulierung des ukrainischen Ministerpräsidenten: "Wir können uns alle sehr gut an den sowjetischen Anmarsch in die Ukraine und nach Deutschland erinnern. Das muss man vermeiden und keiner hat das Recht, die Ergebnisse des zweiten Weltkrieges neu zu schreiben. Und das versucht der russische Präsident Herr Putin zu machen." Dabei wechselte Jazenjuk mitten im Satz von ukrainischer Sprache ins Englische und sprach von "Invasion", was die Übersetzerin mit"Anmarsch" übersetzte. Somit ist nicht klar, worauf sich Jazenjuk in seinen Äußerungen bezog. Eine Intervention durch die Moderatorin war deshalb sowohl inhaltlich als auch technisch aufgrund der Simultan-Übersetzung nahezu unmöglich. Die Moderatorin hat im gesamten Interview nachweislich eine kritische Haltung gegenüber ihrem Interviewpartner eingenommen. Vorwürfe gegen die Redaktion der Tagesthemen und Pinar Atalay sind daher unbegründet.

Уточню, что во всех доступных мне словарях английское слово "Invаsion" переводится на немецкий не как "Anmarsch", а как "Einmarsch", "Überfall", т.е. "вторжение", в каковом контексте обычно и используется, напр. в английской вики-статье "Operation Barbarossa".

Тем самым - согласно немецкому законодательству - г-н Яценюк совершил правонарушение по §130 (4) StGB:
Mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer öffentlich oder in einer Versammlung den öffentlichen Frieden in einer die Würde der Opfer verletzenden Weise dadurch stört, dass er die nationalsozialistische Gewalt- und Willkürherrschaft billigt, verherrlicht oder rechtfertigt.

Сообщение о том, что во время второй мировой войны советские войска вторглись в Германию при умолчании о том, что этому предшествовало вторжение вермахта в СССР, безусловно является попранием памяти жертв нацизма и молчаливым оправданием (Rechtfertigung) действий нацистов.

Разумеется, все ведущие немецкие СМИ, которые - в случае если хоть что-то подобное сказал бы Иванов Пятый из администрации президента РФ - пестрили бы "Faktencheck"-ами и "Berichtigung"-ами, дружно сделали единственно возможное в данной прискорбной ситуации: набрали в рот воды.

Update 13.01:
1. В комментариях указали на разъяснение, данное пресс-службой Яценюка Би-Би-Си:
Aрсеній Яценюк мав на увазі поділ Німеччини Радянським Союзом після Другої світової війни. Навіть Берлін був розподілений муром, аби унеможливити переміщення німців з його східної частини до західної
Это разъяснение представляется, однако совершенно несостоятельным. Если заменить слово "вторжение" словом "раздел" (или даже словом "оккупация", как предлагают комментаторы), то возникнет прямое логическое противоречие со следующим в тексте далее призывом не переписывать итоги второй мировой (ведь раздел Берлина и был итогом второй мировой).
2. Последовала реакция от немецкого МИДа:
Der Sprecher des Auswärtigen Amts, Martin Schäfer, sagte, Jazenjuk könne "wie jeder Andere" in Deutschland sagen, was er für angemessen halte. Die Haltung der Bundesregierung zur deutschen Vergangenheit sei klar. Nazi-Deutschland habe im Zweiten Weltkrieg einen furchtbaren Angriffskrieg gegen die Sowjetunion mit bis heute unvergessenen "Schandtaten" geführt, auch auf dem Gebiet der Ukraine.
Как нетрудно увидеть, МИД считает заявление Яценюка относящимся к второй мировой войне, т.е. разъяснение пресс-службы было им проигнорировано.

Tags: ,

213 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:ilya_dogolazky
Date:11.01.2015 12:30 (UTC)
(Link)
Ну раз вы раскрыли такое страшное мыслепреступление, то скорее в ближайшем полицайском отделении заерштаттите анцайгу, а то ведь общественность подумает, что вы укрываете страшного преступника, или возможно даже, боже упаси, с ним солидарны.
[User Picture]
From:labas
Date:11.01.2015 12:36 (UTC)
(Link)
Спасибо за доверие, но
1) я ленив,
2) законодательное преследование за ту или иную трактовку исторических событий не кажется мне разумным аргументом исторической дискуссии


Edited at 2015-01-11 12:38 pm (UTC)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:samogon
Date:11.01.2015 12:31 (UTC)
(Link)
Есть где-то в сети оригинальная запись на мове, она еще смешнее: "Мы уси запомятуемо радяньский инвейжен в Украину та Немеччину..." Если поискать, можно найти.
[User Picture]
From:dlya_chteniyalj
Date:11.01.2015 12:49 (UTC)
(Link)
Либо в украинском языке нет слова "вторжение", либо - что более вероятно - из г-на Яценюка случайно выскочила мысль, неоднократно проговариваемая им для американских официальных лиц вроде г-жи Нуланд. Можно полагать, американцев такие утверждения не очень смущали. В Германии вышел конфуз.
[User Picture]
From:cnp93
Date:11.01.2015 12:53 (UTC)
(Link)
и что? ну, оговорился человек, не то слово подобрал, дальше-то что? вы говорите публично каждый день, чтобы хоть близко представить себе вероятность такой оговорки?

или просто захотелось к российскому МИДу в кильватер пристроится?
[User Picture]
From:labas
Date:11.01.2015 12:58 (UTC)
(Link)
1. Между записью интервью и его выходом в эфир прошло более трех часов.
Неужели за это время ни премьер-министр, ни его помощники не обратили внимание на оговорку?
2. Если это оговорка, то - именно в силу ее исторической неоднозначности - она должна быть исправлена там же, где и была совершена - т.н. на след. день новостная программа должна была сообщить об оговорке и внести поправку. Этого не было сделано.


(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:de_la_mitrio
Date:11.01.2015 12:57 (UTC)
(Link)
Какие комментаторы у Вас классные, не перестают удивлять:) спасибо за разбор полетов, а то набралось специалистов...
[User Picture]
From:yadocent
Date:11.01.2015 12:58 (UTC)
(Link)
Интересно, найдется в Германии активный гражданин, который подаст на гражданина Яйценюха в суд?
[User Picture]
From:tuzemez
Date:11.01.2015 13:01 (UTC)
(Link)
Я говорил с коллегами из пяти человек интервью это смотрел один. Саму фразу даже не заметил. Когда я ему на нее указал, только посмеялся назвав Яценюка дебилом.
[User Picture]
From:labas
Date:11.01.2015 13:09 (UTC)
(Link)
Я смотрел интервью и подпрыгнул на диване на полметра. Но все же подумал, что ослышался.
(Deleted comment)
From:docent030
Date:11.01.2015 13:10 (UTC)
(Link)
Так, любить т.Яценюк гучні вислови. Ідіот, він і Німеччині ідіот

Але, ми з вами розуміємо, що він став жертвою фактичної відсутності напрацьованої термінології діям РСФСР-СССР (чи як РФ тоді називалась) як у період часу починаючи з 1918 і до фактично наших днів в Україні, так і СССР в післявоєнний період на території Німеччини та країн "Варшавського договору"
[User Picture]
From:labas
Date:11.01.2015 13:55 (UTC)
(Link)
> Так, любить т.Яценюк гучні вислови.

Спасибо за разумную реакцию.

> жертвою фактичної відсутності напрацьованої термінології

Честно говоря, я не вижу особых проблем с терминологией, достаточно было сказать слово "ГДР", к примеру.
From:memedovskij_z
Date:11.01.2015 13:16 (UTC)
(Link)
А что именно он сказал про итоги Второй Мировой (немецким я не владею) — что Путен не имеет права на их пересмотр или что он не имеет права на их повторное достижение (т.е. дословно — не имеет права на эти итоги)?
[User Picture]
From:labas
Date:11.01.2015 13:19 (UTC)
(Link)
На пересмотр.
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:11.01.2015 13:18 (UTC)
(Link)
Можете добавить сообщение Немецкой Волны со ссылкой на видео:
http://www.dw.de/ard-опубликовал-полную-версию-интервью-с-яценюком-без-немецкого-перевода/a-18183868
Мы все хорошо с вами помним советскую invasion как в Украину, так и в том числе - в Германию. Этого нужно избежать.

Лучший, имхо, отзыв на этот идиотизм Царева Яценюка - у политолога Юрия Романенко:
https://www.facebook.com/yuriy.romanenko/posts/864462363575496/
- Арсений Петрович!!
- Што?
- Когда началась Вторая мировая война?
- Советская оккупация
[User Picture]
From:d43m0n
Date:11.01.2015 13:50 (UTC)
(Link)
Шпигель, кажется, всё-таки не умолчал: www . spiegel . de/spam/satire-spiegel-online-jazenjuk-sowjetischer-einmarsch-a-1011915.html
[User Picture]
From:labas
Date:11.01.2015 13:51 (UTC)
(Link)
Ну это рубрика типа "мусорное ведро", ее с морды-то еле видно.
[User Picture]
From:Dmitry Yunov
Date:11.01.2015 14:28 (UTC)
(Link)

Ну, а чем его трактовка отличается от публикации в газете the Age on "4th March 2014 by Timothy Lynch, director of the Graduate School of Humanities and Social Sciences, Melbourne University."?
www . theage . com . au /comment/russia-reveals-both-its-strength-and-weakness-in-the-invasion-of-ukraine-20140303-3409n.html

Была даже петиция в поддуржку вразумить прохфессора, набрала примерно 11 000 подписай из 15 необходимых.
www . change . org /p/demand-for-a-public-apology-from-timothy-lynch-for-calling-russians-barbarians-and-invaders-of-germany-in-the-newspaper-the-age

Потом, я хорошо помню что утверждение того что, де, СССР не имел никакого морального и юридического права пересекать свою границу и вторгаться на территорю как Германии так и ее сателлитов, а должен был остановиться на своей довоенной границе, в т.ч. не входить в Эстонию, было зело популярно в определенной среде в 90-е--2000-е - и оно старо как мир, и верятно, легко может быть прослежено в газетах и радио выступлениях от конца 1943-начала 1944 гг как наших т.н. "союзников" тех лет, так и в публикациях стран Антикомминтерна, в публикациях вренмен Холодной войны 1.0 и т.д.



Edited at 2015-01-11 02:34 pm (UTC)
[User Picture]
From:labas
Date:11.01.2015 14:34 (UTC)
(Link)
Ну как минимум тем, что это произошло в речи крупного политика в прайм-тайм по первой программе телевидения.
Времена холодной войны тут нерелевантны, т.к. с тех пор и историческая, и общественная мысль в Германии продвинулись существенно дальше (тут можно вспомнить Historikerstreit или дискуссию вокруг выставки о преступлениях вермахта) и высказывание такого рода является нарушением некоего сложившегося в обществе консенсуса.
Т.е. каждый день здесь по телевизору такое не услышишь.

Edited at 2015-01-11 02:35 pm (UTC)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:labas
Date:11.01.2015 15:10 (UTC)
(Link)
Вы где-то в тексте увидели слово "оккупация"?
Вроде бы речь идет о слове "вторжение".
(Deleted comment)
[User Picture]
From:seespirit
Date:11.01.2015 15:40 (UTC)
(Link)
Да ладно. Наиболее естественно понимать слова Яценюка как относящиеся к последнему по времени насильственному пребыванию советских войск на территории Германии (поскольку он не указал обратное). Такое пребывание, очевидно, было пребыванием советской группы войск в ГДР, по времени сильно более близкое к настоящему моменту, чем события Второй Мировой Войны (а также события начала Первой Мировой Войны, наполеоновских войн, семилетней войны, когда российские войска тоже находились на территории Германии и предшественников)
[User Picture]
From:labas
Date:11.01.2015 15:47 (UTC)
(Link)
> Наиболее естественно понимать слова Яценюка

Наиболее естественно понимать слова Яценюка, Петрова, а также Сидорова в соответствии с их значением в толковом словаре.
[User Picture]
From:denmes
Date:11.01.2015 15:40 (UTC)
(Link)
вот тут есть украинский оригинал

http://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-53155.html

я считаю что Яц оговорился, тем более, что зачем-то ввернул английское слово. Я пока что не думаю, что он настолько идиот, чтобы назвать invasion наступление КА во время Войны. К тому же, из контекста не ясно, что имеются в виду события ВМВ.
[User Picture]
From:labas
Date:11.01.2015 15:51 (UTC)
(Link)
Если он оговорился, то в этом нет проблемы, но тогда - при нынешней затвиттерености и офейсбученности украинского истеблишмента - эту оговорку нетрудно поправить. Обозначив ее именно как оговорку. Чего я не видел.
Не говоря уже о том, что интервью шло не в прямом эфире, и у команды Яценюка было несколько часов на то, чтобы попросить вырезать хотя бы этот конкретный пассаж.

Edited at 2015-01-11 03:51 pm (UTC)
From:abba65
Date:11.01.2015 16:11 (UTC)

трудности перевода

(Link)
Судя по всему, г-н Яценюк не лучшим образом есть знать английский языка. Для форсу ввернул злосчастное "Invasion", не очень понимая его значение. Вероятно, имея в виду послевоенные события, ориентировался на русское "инвазия" в смысле "проникновение, внедрение". А вышло вона как...

Что, конечно, не извиняет. Но укр.МИДу западло выступать с заявлением "наш премьер ляпнул не подумав - вы не обращайте внимания, пожалуйста". Вот МИД и заявил что заявил. Еще глупее получилось.

Немцы, естественно, пытаются замять, МИД РФ - разжечь.
Ув. labas, как обычно, льет воду на чью-то мельницу :) И отлично - мука будет!

ЗЫ. Лукашенко в свое время тоже лажанулся - похвалил Гитлера в интервью немецкой газете. Неудобно получилось. Не то, чтобы он этого хотел... Но не оправдываться же! Просто заявил: я, мол, этого не говорил. И всё. Наличие аудиозаписи игнорировал.
Может, это правильная тактика?

Edited at 2015-01-11 04:26 pm (UTC)
[User Picture]
From:lucas_v_leyden
Date:11.01.2015 21:02 (UTC)
(Link)
Прямо сказать, он - один из немногих действующих политиков, по которым чувствуется, что если им хоть на полчаса перестать лить на голову холодную воду, то произойдет что-то удивительное. Ну вот, собственно.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:red_ptero
Date:11.01.2015 21:12 (UTC)
(Link)
Яценюк прямо так и сказал, что имеет ввиду Invasion СССР в фашистскую Германию?

См. перевод понятия Invasion в англо-русских словарях:
http://red-ptero.livejournal.com/1753435.html
[User Picture]
From:m61
Date:11.01.2015 23:00 (UTC)
(Link)
Ну что за прелесть - комментарии проукраинских юзеров! :) Сразу вспоминается классика - "А нас-то за шо?", ага.
From:(Anonymous)
Date:12.01.2015 16:22 (UTC)
(Link)
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/geplanter-gipfel-zur-ukraine-krise-in-astana-ungewiss-13366010.html
...Der Sprecher des Auswärtigen Amts wollte Jazenjuks Bemerkungen nicht kommentieren. Die Haltung Deutschland zu seiner Geschichte und den schrecklichen Verbrechen in der ehemaligen Sowjetunion sei „glasklar und unverändert
From:pustota1
Date:12.01.2015 17:17 (UTC)
(Link)
Ну,в некоторых кругах украинского эстаблишмента (не у него одного, кстати) укоренилась мысль, что если особо задушевно напомнить про гитлеровские успехи немецкому руководству, то можно копеечку малую получить -- на большее стратегической мысли, видимо, не хватает. Так то эти завуалированные заявы -- мы одной крови ты и я от некоего Яценюка вызывают, думаю, скорее оторопь (чтобы не сказать брезгливость) у немецкого руководства. Ну а так то его высказывания про окупацию не выдерживают никакой критики -- ходить бы господини Яценюку в Яценеску, если бы, в частности, его малую Родину -- Буковину не закрепили за СССР и в частности Украиной по результатам Парижской конференции, подписанными всеми союзниками.
From:(Anonymous)
Date:12.01.2015 17:27 (UTC)

(Link)
Это именно военное вторжение, есть еще медицинский термин "инвазия". Но похоже создается новый англо-украинский словарь.
Мне кажется это "принцесса, молчите..", he meant what he said". Я в полном апофигее от руководства Ураины. Скорее бы уж Гюльчатай перестала стесняться и показала личико, а то все жмется, неудобно ей перед людьми.
[User Picture]
From:vika_1_2
Date:13.01.2015 15:07 (UTC)
(Link)
Интересно, как правильно и объективно называть то, что сейчас делает Россия в Украине.
[User Picture]
From:yuridmitrich
Date:13.01.2015 18:42 (UTC)
(Link)
Прежде всего напишите Ваше мнение по этому вопросу.
From:korolev_dweller
Date:13.01.2015 21:15 (UTC)

Не по теме.

(Link)
Скажите, пожалуйста, не писали ли Вы что-то про покушение, которое якобы ОУН готовило против Рузвельта
fraza.
ua/print/10.06.08/51890.html
?

Готовили они его или нет?
[User Picture]
From:labas
Date:14.01.2015 08:33 (UTC)

Re: Не по теме.

(Link)
Нет, не писал, и по-моему даже не слышал.
Попробую посмотреть документы, о кот. идет речь.
Но быстро не обещаю.
From:korolev_dweller
Date:14.01.2015 12:09 (UTC)
(Link)
Продолжение истории с отжигом Яценюка, если Вы вдруг не в курсе,

http://lenta.ru/news/2015/01/13/germany/
[User Picture]
From:labas
Date:14.01.2015 12:15 (UTC)
(Link)
Насчет этого как раз в курсе, даже апдейт сделал.
[User Picture]
From:agasfer
Date:15.01.2015 04:02 (UTC)
(Link)
Еще, говорят, Порошенко в книге соболезнований написал Charie вместо Charlie.

http://www.themoscowtimes.com/news/article/in-russia-tears-and-jeers-after-charlie-hebdo-massacre/514201.html
[User Picture]
From:kamen_jahr
Date:16.01.2015 19:56 (UTC)

Прокатит-не-прокатит

(Link)
Прокатит-не-прокатит - методика нынешней риторики украинских писателей диалогов для политиков. Не оговорки это имхо никакие. Вот у фру Меркель в Париже да оговорка
My Website Powered by LiveJournal.com