?

Log in

No account? Create an account
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова - Игорь Петров Page 2
22.01.2017
19:06

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова
Предварительные замечания.
1. Идея этой публикации возникла у меня сразу же после того, как я ознакомился с полным текстом лекции1 в конце июня прошлого года, однако участие автора лекции в выборах в Госдуму и начатая в связи с этим кампания против него в российской прессе не дали мне возможности опубликовать свои замечания сразу. Теперь страсти улеглись, и можно поговорить об истории, а не о политике.
2. Ни в коем случае не считая себя специалистом по таким сложным темам как предыстория второй мировой войны или "тезис о превентивном ударе", тем не менее считаю возможным указать на элементарные ремесленные ошибки, сделанные лектором, и продемонстрировать на конкретных примерах, что немалая часть идеологического конструкта, созданного автором, базируется на игнорировании фактов, их пристрастной интерпретации, неточных данных, умолчаниях и пр.
Эти ошибки уместно разделить на случайные и систематические.
Read more...Collapse )
Идеологический конструкт.
Жанрово лекция А.Б.Зубова больше всего похоже на средневековое моралите, в котором, однако, роль аллегорических фигур Добродетели и Порока исполняют исторические персонажи. Добродетель олицетворяют, вне всякого сомнения, западные демократии. Им свойственны благородные поступки и устремления, что подчеркивается увесистыми цитатами из речей Черчилля. Даже отказ от конкретной помощи Польше в сентябре 1939 г. подается как желание спасти жизни своих граждан (к сожалению, мне не удалось найти первоисточник яркого диалога между Лукашевичем и Бонне, приведенного лектором). Англичане рисуются как "очень мужественная" нация, также "мужественно" сопротивлялись, судя по тексту, норвежцы и поляки. Советская армия такого эпитета не удостоена. Мюнхенские соглашения, по мнению лектора, стали следствием того, что Чемберлен был "очень миролюбивый", а также легковерный человек, тем не менее англичане становятся "очень тверды, когда, наконец, поймут, что их обманули".
Военное поражение Франции вообще лишь регистрируется и не удостаивается никаких уничижительных эпитетов, что опять-таки любопытно сравнить с описанием нападения Гитлера на СССР, разгром советских войск именуется "величайшей военной катастрофой".

Порок в лекции олицетворяет весь "большевицкий" Советский Союз, но более всего лично И.В.Сталин. Проф. Зубову удается создать портрет бесконечно злобного и агрессивного диктатора, страдающего при этом острой формой шизофрении, так как толком реализовать свои агрессивные планы он не в состоянии. Действительно, в начале лекции Сталин собирается ждать, пока Германия и Англия с Францией истощат друг друга войной, а затем воспользоваться плодами их слабости. Впоследствии он "страшно раздосадован" итогами войны с Финляндией, при этом каждая немецкая победа (Норвегия, Франция, Югославия) повергает его в ужас. И тем не менее, не дождавшись истощения и не отойдя от досады и ужаса, он принимает решение напасть на Германию. Если бы такую мотивацию придумал сценарист второразрядного фильма, он бы был уволен за надругательство над логикой. Но жанр моралите требует ультимативного Порока, а личная ненависть лектора не позволяет приписать покойному тирану хоть гран разума, поэтому в итоге Порок оказывается явственно дебиловатым.

Остается Гитлер, и тут у лектора возникает жанровая проблема. Роль Порока уже занята, введение второго отрицательного героя невозможно, так как оный будет бросать тень на сатанинскую уникальность первого. Поэтому Гитлер предстает фигурой амбивалентной, не лишенной положительных качеств. Оказывается, "планы Германии [т. е. Гитлера] были... миролюбивыми, но своеобразно миролюбивыми. Германия стремилась не к войне, она стремилась к мирному мировому господству". Эта фраза выпукло подчеркивает либерализм, царящий в российской исторической науке, потому что напиши ее любой современный немецкий историк, она бы стала для него, вне всякого сомнения, волчьим билетом. Зубовский Гитлер не только миролюбив, но умен и даже (по контрасту со Сталиным) благороден. Так, по мнению лектора, Гитлер принял решение "12 дней не вести наступления на Дюнкерк", чтобы позволить англичанам эвакуироваться. На самом деле, приказ об остановке танкового наступления был отдан командующим группой армий Рундштедтом (а Гитлером лишь подтвержден), наступление было остановлено на 3 дня, а не на 12, и причины остановки лежали скорее всего в военно-тактической плоскости (хотя и привели к стратегической неудаче). Теория, изложенная А.Б.Зубовым, является совершенно маргинальной и не находит подтверждения в документах 7. Но автор вытаскивает ее на свет божий, так как ситуационное "рыцарство" Гитлера (якобы считавшего, что англичан "нельзя унижать") противопоставляется "бездарной алчной абсолютно нечеловеколюбивой" политике Сталина.
Дальше — больше: по мнению Зубова, к решению напасть на СССР Гитлера склонили непомерные советские требования, выдвинутые Молотовым во время визита в Берлин 13-14 ноября 1940 года. О том, что приказ о подготовке нападения был отдан Гитлером уже 31 июля и о том, что за день до прибытия Молотова было дано указание ("Weisung Nr.18") продолжать подготовку к нападению вне зависимости от результатов бесед 8, лектор предусмотрительно умалчивает.
И наконец: ни при описании подготовки нападения на Польшу, ни при описании подготовки нападения на CCCР лектор вовсе не упоминает идею-фикс Гитлера о жизненном пространстве ("Lebensraum") на востоке. Это поразительно и примечательно одновременно: в лекции русского историка нет ни слова о том, что является обязательным местом практически в любой современной западной книге о плане "Вайс" или плане "Барбаросса".
Read more...Collapse )

360 comments | Leave a comment

Comments
 
Page 2 of 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]
From:agasfer
Date:23.01.2017 03:01 (UTC)
(Link)
1. На счет "Жизненного пространства" он не так уж не прав. См у меня пост в тему. Добавлю, что Лебенсраум не упоминается ни в Директиве 21, ни в выступлениях Гитлера где он объяснял причины нападения на СССР.

2. Как следует из текста Д. 21, Гитлер считал маловероятным падение сталинского режима. Это следует из фразы "Только неожиданно быстрый провал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих обеих (т е взятия Москвы и Лнинграда) задач одновременно." (выделил жырным я) Так что вариант с СССР за линией А-А ему действительно представлялся логическим концом Барбароссы.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:23.01.2017 09:00 (UTC)
(Link)
>Гитлер считал маловероятным падение сталинского режима. Это следует из фразы "Только неожиданно быстрый провал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих обеих (т е взятия Москвы и Лнинграда) задач одновременно." (выделил жырным я) Так что вариант с СССР за линией А-А ему действительно представлялся логическим концом Барбароссы.

Не все так просто. Первоначально главной целью определялся Баку (план 3 Б - Берлин - Баку - Бомбей). Но очень скоро после начала агрессии обнаружилось отставание темпов наступления на юге. И тогда акцент был перенесен на взятие наших двух столиц. Но затем после подвысоковского случился вяземский котел и в результате план блицкрига полетел к чертям. Взять противника в котел гораздо легче и быстрее, чем переварить содержимое котла...
[User Picture]
From:chan_paisa
Date:23.01.2017 03:41 (UTC)

Логика вообще вещь подозрительная(тм)

(Link)
То что вы очень точно называете средневековым моралитэ, было блестяще продемонстрировано г-ном Зубовым и в полемике с Померанцем, и в отповеди Аверинцева г-у профессору (по выпуску двухтомника «История России. XX век»).

У лектора это не баг, но фича - в смысле это г-на Зубова оригинальный научный метод познания , довольно гибкий, - каковой профессор и доктор наук широко практикует.

Надо заметить, что и ДБ.Буянер (buyaner), рассматривая труды историка и религиоведа Зубова - и будучи в некоторой даже растерянности от методы учёного Зубова, - дал замечательную характеристику :
" ..будучи, по идее, историком, в своём подходе ... он вопиюще антиисторичен .."(с)


Что же до рассмотренного вами периода и части тезисов, то г-н Зубов глаголом всякую неудобную фактологию изжигал всегда, равно как и не брезгуя улучшением познания :
"The Insider"
On 08.05.2015

"- Советский Союз вступил в сговор с нацистской Германией – это аморальный факт.
Этот сговор подразумевал раздел территорий других государств. Эстония, Латвия, Литва, Польша, Финляндия оказались поделенными между СССР и Германией – это также глубоко аморальный факт.
Во-вторых, подписав пакт Молотова-Риббентропа, мы оказались союзниками Германии, и именно из-за этого Германия начала войну в Польше.."

"- Если бы Сталинград был проигран, Советский союз, безусловно, бы капитулировал. Сталин был на это готов.
И Гитлер, кстати, был готов оставить его у власти, сделав своим сателлитом, он говорил несколько раз, что никто лучше Сталина не сможет управлять этим народом."

"-Кроме того, нам сейчас известен наверняка факт, что Сталин через Берию тут же приказал Судоплатову начать переговоры с Германией...
Берия вызвал Судоплатова и заявил, что тот по распоряжению Сталина должен встретиться с болгарском послом в Москве и через него предложить Гитлеру территориальные уступки.
Эти уступки были очень значительными: Сталин был готов передать Прибалтику, Карелию, Западную часть Украины и Белоруссии, только что полученную Бессарабию (Молдавию), ради того, чтобы война прекратилась. Он был совершенно не готов к войне морально".
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:23.01.2017 04:49 (UTC)

Re: Логика вообще вещь подозрительная(тм)

(Link)
>Он был совершенно не готов к войне морально

Детский сад. Апофеоз непонимания реалий Отечественной войны.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:23.01.2017 04:42 (UTC)
(Link)
Оттуда же еще четче:

23 мая 1940 года Берия докладывал Сталину.

"В процессе работы оперативной группы из 1448 военнопленных выявлено шпионов и подозрительных по шпионажу - 106 человек, участников антисоветского добровольческого отряда - 166 человек, провокаторов - 54, издевавшихся над нашими военнопленными - 13 человек, добровольно сдавшихся в плен - 72"
[User Picture]
From:diana_spb
Date:23.01.2017 07:38 (UTC)
(Link)
Интересно, спасибо.
[User Picture]
From:barsuc_barsuc
Date:23.01.2017 09:30 (UTC)
(Link)
Где-то в конце 90-х в той же "Новой газете" была опубликована беседа, посвященная очередной годовщине начала Великой Отечественной войны. Собеседники жгли - там было что-то вроде "если бы Сталин отправил директивы в войска 21 июня - уж мы бы немцам показали", "осенью 41-го перетрусивший Сталин искал переговоров с Гитлером" и проч. С изумлением обнаружил, что корреспондент беседовал с профессиональными историками. Написал в газету корректное и, как мне казалось, доказательное письмо, но оно, по-видимому, затерялось в редакционных коридорах.)
Что ж, приятно, что в нашем быстро меняющемся мире хоть что-то остается неизменным - "Новая газета",
историки, к услугам которых она прибегает...)
[User Picture]
From:bantaputu
Date:23.01.2017 08:02 (UTC)
(Link)
Но как же он работал в очистке в МГУ?
[User Picture]
From:alaev
Date:24.01.2017 06:25 (UTC)
(Link)
Он в МГИМО работал, и ещё в МДА.
[User Picture]
From:maoist
Date:23.01.2017 08:19 (UTC)
(Link)
Да у него с начала 90-х так и во всем: идеологическая позиция определяет исследовательский метод. Он как-то напечатал статью (Зубов А.Б. Сотериологическая модель генезиса государственности // Восток. 1993. № 6), основной посыл которой - "в древности институт монархии возник как религиозная форма, помогающая народу победить узы греха и смерти". Какой там грех, скажем, в шумерской идеологии...
[User Picture]
From:wingover
Date:23.01.2017 10:06 (UTC)
(Link)
офф: у Березкина в книге про инков (Исторический опыт империи) что-то похожее в части тяги к ритуальному обличению СССР в совершенно неожиданных местах. Правда, там, конечно, не такая степень, как у Зубова, да и вообще глобальное различие в честности и чистоплотности.
[User Picture]
From:eh49
Date:23.01.2017 08:21 (UTC)
(Link)
>«…военные силы Финляндии таяли, быстрое заключение мира было необходимо как раз финской стороне».<
--------------------------

Наверное, правильнее все же сказать, что это было необходимо обеим сторонам.

Юрий Килин – доктор исторических наук, директор Института североевропейских исследований, завкафедрой всеобщей истории ПетрГУ, специалист в области советско-финляндских отношений. Статья «″Зимняя″ война» включает выдержки из его монографии «Карелия в политике советского государства 1920–1941» (изд. ПетрГУ, 1999. 275 с.):

<…>
Военная катастрофа была близка

Командование РККА и руководство СССР серьезно опасались вмешательства в затянувшуюся войну Франции и Великобритании. Решение о помощи финнам было принято союзниками 5 февраля 1940 г. Особую озабоченность вызывала возможность нанесения воздушных ударов по однопутной Кировской железной дороге, по которой снабжали всем необходимым четыре армии, действовавшие на фронте Ладоги до Баренцева моря. Нарком обороны К. Е. Ворошилов подчеркивал карандашом каждое сообщение разведки о поставках Финляндии британских скоростных бомбардировщиков «Бленхейм».

Скорость продвижения воинских эшелонов по Кировской железной дороге в январе-феврале 1940 г. составляла 5-6 км в час. Из местных ресурсов продовольственные потребности 14-й, 9-й, 8-й и 15-й армий удовлетворялись менее чем на один процент. В случае нанесения одного или нескольких успешных ударов по железнодорожным мостам, например, через Свирь, примерно 300-тысячная группировка была бы обречена на голодную смерть: запасов продовольствия не имелось и войска снабжались «с колес». Других дорог, способных обеспечить доставку продовольствия в период распутицы не было. Кроме того, прекращение поставок боеприпасов и снаряжения оставляло бы части Красной Армии на милость финнов. Иначе говоря, речь шла о грядущей военной катастрофе с непредсказуемыми политическими последствиями, что заставило советское руководство поспешить с окончанием войны.

Почему война завершилась именно так?

Московский мирный договор был подписан 12 марта, в тот момент, когда Красная армия значительно превосходила противника и была способна достичь поставленной цели – занять всю территорию Финляндии. В действующей армии насчитывалось 998 тысяч человек, или 22,6% всей численности РККА.

9-я армия (около 75 тысяч солдат) готова была перейти в наступление с целью выхода к Оулу 23-25 марта. В Ладожской Карелии насчитывалось 15 готовых к решающему наступлению дивизий. На всех участках фронта были заметны признаки ослабления сопротивления финнов.

Решение Москвы прекратить войну объяснялось прежде всего опасениями перед вмешательством в конфликт Великобритании и Франции. 5 марта нарком иностранных дел СССР В М. Молотов пометил собственноручно в своем дневнике: «большая опасность иностранного вмешательства». Таким образом, стратегия премьер-министра Финляндии Р. Рюти, заключавшаяся в использовании союзнической «карты», принесла результат.
<…>
Источник: «Северный курьер», 27 ноября 1999 года, № 245 (23542).

[User Picture]
From:labas
Date:23.01.2017 09:13 (UTC)
(Link)
Спасибо. Это совершенно точно не моя тема, и Вы наверняка разбираетесь в ней лучше.

По указанному мной источнику трактовка, однако, несколько иная:

Москва не спешила давать ответ. Советские войска были близки к достижению решающего успеха в районе Выборгского залива. Но не­большая финская армия при одобрении симпатизировавшей ей западной печати, казалось, могла еще в течение месяца удерживать оборону. Тем не менее для оптимистических прогнозов уже не было никаких оснований. Молотов заверил шведов, что Советский Союз не боится интервенции западных держав. Из-за отсутствия первоисточников не представляется возможным подтвердить, имело ли место это утверж­дение. Во всяком случае советское руководство было хорошо ос­ведомлено о стремлении Финляндии получить помощь с Запада. Фин­ляндский зондаж, касавшийся отправки бомбардировщиков и форми­рования десантной армии, быстро стал известен в Москве. О нем поступали сведения из Парижа. Основываясь на них, народный комиссар обороны оценил численность экспедиционной армии в 50 тыс. человек, причем часть их, считал он, безусловно, оставят в Швеции для ее обороны. Разведывательная информация содержала утверждение, что Швеция и Норвегия не будут оказывать сопротивления англичанам и французам 48. Но через Коллонтай поступали иные данные. "Ханссон непреклонен как гранитный утес", – отметила она в своем дневнике 4 марта.
Поздним вечером 4 марта Молотов принял посланника Ассарссона. Ему было сказано, что советское правительство требует безогово­рочной передачи Выборга, Выборгского залива и Сортавалы. Красная Армия намерена продолжать продвижение вперед. Если правительство Финляндии откажется принять выдвинутые условия, окончательное соглашение будет подписано с Куусиненом. Эта информация пришла в Хельсинки утром 5 марта, сразу после того, как правительство решило полностью принять советские условия. Передавая ответ Финляндии в Москву, шведское министерство иностранных дел вместе с тем вы­разило свою полную поддержку просьбе финской стороны о необхо­димости прекратить боевые действия.
Ночью 6 марта Молотов объявил Ассарссону: поскольку Фин­ляндия теперь согласна с требованиями, предъявленными советским правительством, оно готово начать мирные переговоры. В качестве места для переговоров предлагалась Москва. Просьба об установлении перемирия была отвергнута. Когда Ассарссон спросил о причине, Мо­лотов сослался на то, что приходится принимать во внимание со­ображение военных. В данном случае советское правительство стре­милось вынудить Финляндию сделать, наконец, свой выбор. Перемирие дало бы Финляндии возможность и дальше маневрировать, рассчитывая на помощь западных держав. Давление на Финляндию продолжалось, пока она не подписала мирный договор. В телеграмме Главного военного совета Красной Армии, отправленной войскам, говорилось: "В результате успешного наступления на Карельском перешейке финны, понесшие большие потери, запросили мира. Мы... возможно, согласимся на ведение мирных переговоров, при этом понятно, что чем больше захватим в ближайшие дни территории противника, тем больше требований можем предъявить противнику"
.

Опять же обратим внимание на то, что требования выдвигались советской стороной. Т.е. я полагаю, что косвенное давление союзников надо учитывать, но это все же не дает оценку факторов 50:50.
[User Picture]
From:wingover
Date:23.01.2017 10:19 (UTC)
(Link)
Зубов, оказывается, до сих пор опирается на "сообщение агентства Гавас", после того, как его тысячу раз в него лицом ткнули.

Это уже не наглость жулика, это уже старческая ригидность сознания.
[User Picture]
From:uldorthecursed
Date:23.01.2017 13:07 (UTC)
(Link)
Ну так "сообщение агентства Гавас", введенное в научный оборот Т. Бушуевой емнип еще в 1994-м, стало настолько краеугольным камнем аргументации определенного круга историков, что после поимки Бушуевой на фальсификации возникла целая "школа", доказывающая, что "но в главном она права!"

А наличие развитой системы аргументации автоматом побуждает ее использовать. Даже если аргументация исходно скомпрометирована -- ты-то позволил убедить себя, что она верна...
[User Picture]
From:valery_pavlov
Date:23.01.2017 12:24 (UTC)
(Link)
А не использует ли также профессор труды известных историков-беллетристов наподобие Резуна или Солонина?
[User Picture]
From:error_lapsus
Date:23.01.2017 12:53 (UTC)
(Link)
Профессор вообще не очень склонен называть источники своих поразительных знаний (и чем более они поразительны, тем менее склонен). Вообще, рассказ о готовящемся в июле советском ударе чертовски напоминает Владимира Богдановича Резуна, но там, по-моему, дата несколько отличается, а, кроме того, профессор в очередной раз предусмотрительно не говорит, откуда им эти сведения почерпнуты.
[User Picture]
From:diesell
Date:23.01.2017 13:47 (UTC)
(Link)
Игорь, а помнится про сообщение "Гавас" вы хотели дальше смотреть в сторону "Прометея" и Владимира Соколина :)
[User Picture]
From:labas
Date:23.01.2017 13:51 (UTC)
(Link)
Увы, не парль франсе, а просьбами к друзьям покусочно перевести тут не отделаешься, надо эту тему (и вокруг Шавишвили тоже) кому-то франкоязычному копать.

P.S. Ну то есть про Соколина-то в принципе кое-какая информация есть, но к этой теме она не привязывается.

Edited at 2017-01-23 02:03 pm (UTC)
[User Picture]
From:vera_z
Date:23.01.2017 14:54 (UTC)
(Link)
Спасибо.
Это близко к болезни. И на нем она не кончается: помнится, первым деянием Вольного исторического общества (вольного! и как профессионального) было письмо в защиту Зубова.
[User Picture]
From:oleg_west
Date:23.01.2017 14:55 (UTC)
(Link)
Прекрасно. Спасибо.
[User Picture]
From:zxzx
Date:23.01.2017 15:29 (UTC)
(Link)
Удивительные перлы у Зубова встречаются в выступлениях.
Например, о том, что нельзя считать бандеровцев антисемитами, потому что сподвижник Бандеры Лев Ребет был (якобы) еврей.
Или что после 1945 года и до Крыма ни одна европейская страна не присоединяла к себе новых территорий.
Обычно слушаю его до первого чего-то подобного и выключаю. А когда-то его очень уважал за лекции по истории религий.
From:(Anonymous)
Date:23.01.2017 19:39 (UTC)
(Link)
Спасибо большое
Нашла какое-то видео - это неописуемо. Бородка клинышком!! Пенсне!!!! Какие ролевые игры, а
Я плохо понимаю что там происходит, но это фантасмагория какая-то, невозможно серьезно воспринимать
[User Picture]
From:alaev
Date:24.01.2017 06:33 (UTC)
(Link)
Весьма убедительно!
My Website Powered by LiveJournal.com