?

Log in

рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова - Игорь Петров Page 2
22.01.2017
19:06

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова
Предварительные замечания.
1. Идея этой публикации возникла у меня сразу же после того, как я ознакомился с полным текстом лекции1 в конце июня прошлого года, однако участие автора лекции в выборах в Госдуму и начатая в связи с этим кампания против него в российской прессе не дали мне возможности опубликовать свои замечания сразу. Теперь страсти улеглись, и можно поговорить об истории, а не о политике.
2. Ни в коем случае не считая себя специалистом по таким сложным темам как предыстория второй мировой войны или "тезис о превентивном ударе", тем не менее считаю возможным указать на элементарные ремесленные ошибки, сделанные лектором, и продемонстрировать на конкретных примерах, что немалая часть идеологического конструкта, созданного автором, базируется на игнорировании фактов, их пристрастной интерпретации, неточных данных, умолчаниях и пр.
Эти ошибки уместно разделить на случайные и систематические.
Read more...Collapse )
Идеологический конструкт.
Жанрово лекция А.Б.Зубова больше всего похоже на средневековое моралите, в котором, однако, роль аллегорических фигур Добродетели и Порока исполняют исторические персонажи. Добродетель олицетворяют, вне всякого сомнения, западные демократии. Им свойственны благородные поступки и устремления, что подчеркивается увесистыми цитатами из речей Черчилля. Даже отказ от конкретной помощи Польше в сентябре 1939 г. подается как желание спасти жизни своих граждан (к сожалению, мне не удалось найти первоисточник яркого диалога между Лукашевичем и Бонне, приведенного лектором). Англичане рисуются как "очень мужественная" нация, также "мужественно" сопротивлялись, судя по тексту, норвежцы и поляки. Советская армия такого эпитета не удостоена. Мюнхенские соглашения, по мнению лектора, стали следствием того, что Чемберлен был "очень миролюбивый", а также легковерный человек, тем не менее англичане становятся "очень тверды, когда, наконец, поймут, что их обманули".
Военное поражение Франции вообще лишь регистрируется и не удостаивается никаких уничижительных эпитетов, что опять-таки любопытно сравнить с описанием нападения Гитлера на СССР, разгром советских войск именуется "величайшей военной катастрофой".

Порок в лекции олицетворяет весь "большевицкий" Советский Союз, но более всего лично И.В.Сталин. Проф. Зубову удается создать портрет бесконечно злобного и агрессивного диктатора, страдающего при этом острой формой шизофрении, так как толком реализовать свои агрессивные планы он не в состоянии. Действительно, в начале лекции Сталин собирается ждать, пока Германия и Англия с Францией истощат друг друга войной, а затем воспользоваться плодами их слабости. Впоследствии он "страшно раздосадован" итогами войны с Финляндией, при этом каждая немецкая победа (Норвегия, Франция, Югославия) повергает его в ужас. И тем не менее, не дождавшись истощения и не отойдя от досады и ужаса, он принимает решение напасть на Германию. Если бы такую мотивацию придумал сценарист второразрядного фильма, он бы был уволен за надругательство над логикой. Но жанр моралите требует ультимативного Порока, а личная ненависть лектора не позволяет приписать покойному тирану хоть гран разума, поэтому в итоге Порок оказывается явственно дебиловатым.

Остается Гитлер, и тут у лектора возникает жанровая проблема. Роль Порока уже занята, введение второго отрицательного героя невозможно, так как оный будет бросать тень на сатанинскую уникальность первого. Поэтому Гитлер предстает фигурой амбивалентной, не лишенной положительных качеств. Оказывается, "планы Германии [т. е. Гитлера] были... миролюбивыми, но своеобразно миролюбивыми. Германия стремилась не к войне, она стремилась к мирному мировому господству". Эта фраза выпукло подчеркивает либерализм, царящий в российской исторической науке, потому что напиши ее любой современный немецкий историк, она бы стала для него, вне всякого сомнения, волчьим билетом. Зубовский Гитлер не только миролюбив, но умен и даже (по контрасту со Сталиным) благороден. Так, по мнению лектора, Гитлер принял решение "12 дней не вести наступления на Дюнкерк", чтобы позволить англичанам эвакуироваться. На самом деле, приказ об остановке танкового наступления был отдан командующим группой армий Рундштедтом (а Гитлером лишь подтвержден), наступление было остановлено на 3 дня, а не на 12, и причины остановки лежали скорее всего в военно-тактической плоскости (хотя и привели к стратегической неудаче). Теория, изложенная А.Б.Зубовым, является совершенно маргинальной и не находит подтверждения в документах 7. Но автор вытаскивает ее на свет божий, так как ситуационное "рыцарство" Гитлера (якобы считавшего, что англичан "нельзя унижать") противопоставляется "бездарной алчной абсолютно нечеловеколюбивой" политике Сталина.
Дальше — больше: по мнению Зубова, к решению напасть на СССР Гитлера склонили непомерные советские требования, выдвинутые Молотовым во время визита в Берлин 13-14 ноября 1940 года. О том, что приказ о подготовке нападения был отдан Гитлером уже 31 июля и о том, что за день до прибытия Молотова было дано указание ("Weisung Nr.18") продолжать подготовку к нападению вне зависимости от результатов бесед 8, лектор предусмотрительно умалчивает.
И наконец: ни при описании подготовки нападения на Польшу, ни при описании подготовки нападения на CCCР лектор вовсе не упоминает идею-фикс Гитлера о жизненном пространстве ("Lebensraum") на востоке. Это поразительно и примечательно одновременно: в лекции русского историка нет ни слова о том, что является обязательным местом практически в любой современной западной книге о плане "Вайс" или плане "Барбаросса".
Read more...Collapse )

381 comments | Leave a comment

Comments
 
Page 2 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:vera_z
Date:23.01.2017 14:54 (UTC)
(Link)
Спасибо.
Это близко к болезни. И на нем она не кончается: помнится, первым деянием Вольного исторического общества (вольного! и как профессионального) было письмо в защиту Зубова.
[User Picture]
From:oleg_west
Date:23.01.2017 14:55 (UTC)
(Link)
Прекрасно. Спасибо.
[User Picture]
From:zxzx
Date:23.01.2017 15:29 (UTC)
(Link)
Удивительные перлы у Зубова встречаются в выступлениях.
Например, о том, что нельзя считать бандеровцев антисемитами, потому что сподвижник Бандеры Лев Ребет был (якобы) еврей.
Или что после 1945 года и до Крыма ни одна европейская страна не присоединяла к себе новых территорий.
Обычно слушаю его до первого чего-то подобного и выключаю. А когда-то его очень уважал за лекции по истории религий.
From:(Anonymous)
Date:23.01.2017 19:39 (UTC)
(Link)
Спасибо большое
Нашла какое-то видео - это неописуемо. Бородка клинышком!! Пенсне!!!! Какие ролевые игры, а
Я плохо понимаю что там происходит, но это фантасмагория какая-то, невозможно серьезно воспринимать
[User Picture]
From:alaev
Date:24.01.2017 06:33 (UTC)
(Link)
Весьма убедительно!
[User Picture]
From:dabat_3
Date:24.01.2017 08:58 (UTC)
(Link)
Лишить диплома истфака этого наркомана из НТС.
[User Picture]
From:zimarin
Date:24.01.2017 15:12 (UTC)

Теория отнюдь не маргинальная. Англию пощадили.

(Link)
"Приказ об остановке танкового наступления был отдан командующим группой армий Рундштедтом (а Гитлером лишь подтвержден)..., и причины остановки лежали скорее всего в военно-тактической плоскости . Теория, изложенная А.Б.Зубовым, является совершенно маргинальной и не находит подтверждения в документах 7. Но автор вытаскивает ее на свет божий, так как ситуационное "рыцарство" Гитлера (якобы считавшего, что англичан "нельзя унижать)".

-Решение все-таки было политическим. Немцам дали возможность эвакуироваться из Дюнкерна.Рунштедт ссылался на приказ Гитлера.
Я писал об этом в сообществе http://ru-history.livejournal.com/2204484.html. Мы долго обменивались аргументами с уважаемым fat_yankey. Точнее говоря у него был аргумент только один:Приказ по группе армий Рунштедта. Мои аргументы модераторы сообщества потерли, а меня в этом сообществе заблокировали. При необходимости, впрочем, я готов отстоять свою точку зрения еще раз. Все эти аргументы никуда не делись. Большую их часть я брал из книг в своей библиотеке.

Гитлер таким образом в очередной раз и очень определенно давал понять Англии, что он хочет с ней заключить мир.Что он не собирается с Англией воевать.

Edited at 2017-01-24 03:13 pm (UTC)
[User Picture]
From:crueldwarf
Date:24.01.2017 15:15 (UTC)

Re: Теория отнюдь не маргинальная. Англию пощадили.

(Link)
А как в вашу теорию укладывается обещание Геринга эвакуации не допустить? Он фрондировал Гитлеру так?
[User Picture]
From:zimarin
Date:24.01.2017 15:50 (UTC)

Re: Теория отнюдь не маргинальная. Англию пощадили.

(Link)
Гитлер не считал нужным посвящать своих генералов во все подробности его политических планов.Тем более, что часто Гитлер действовал интуитивно по обстоятельствам.

В.Варлимонт старший офицер ОКВ говорит о том, что ему уже тогда было понятно, что Геринг "явно преувеличивал эффективность своего ведомства".

Гитлер не собирался завоевывать Великобританию. Ему нужны были аргументы, которые заставили бы Великобританию заключить мир на определенных самим Гитлером условиях.
Гитлер остановил бы точно так же и Геринга, как остановил Рунштедта.

[User Picture]
From:crueldwarf
Date:24.01.2017 15:51 (UTC)

Re: Теория отнюдь не маргинальная. Англию пощадили.

(Link)
Если Гитлер никого не посвещал в свои планы, то откуда вы об этих планах знаете?
[User Picture]
From:zimarin
Date:24.01.2017 15:54 (UTC)

Re: Теория отнюдь не маргинальная. Англию пощадили.

(Link)
Оттуда.
[User Picture]
From:crueldwarf
Date:24.01.2017 16:09 (UTC)

Re: Теория отнюдь не маргинальная. Англию пощадили.

(Link)
Ну собственно поэтому вас там и забанили и сообщения потёрли. Бо источнников информации нет, а мнение - есть.
[User Picture]
From:zimarin
Date:25.01.2017 07:30 (UTC)

Вы даже знаете, за что меня забанили.Тогда наверное зна

(Link)
«Значение, которое мистер Черчилль придает этому единственному документальному подтверждению, кажется чрезмерно преувеличенным, особенно критически настроенному историку, знающему, как составляются такие журналы.
Обычно их ведут младшие офицеры, которые сами не присутствуют на важных совещаниях, а в пылу сражений и в критические моменты не так уж достоверно передают события. Любую такую запись следует воспринимать крайне осторожно, тем более если она единственная в своем роде.
К тому же из нее вовсе не следует однохначно вывод, к которому пришел мистер Черчилль. Вот отрывок из той записи:…
Далее идет запись из журнала боевых действий группы армий Рундштедта, в котором описан разговор между Гитлером и Рунштедтом, состоявшийся в штаб-квартие последнего в Шарлевиле 24 мая.
«Стоп-приказ» под Дюнкерном. Черчилль, излагая историю войны, утверждал, что приказ остановить танки»исходил не от Гитлера, а от Рунштедта.»
Б.Л.Гарт «По другую сторону холма»
[User Picture]
From:crueldwarf
Date:25.01.2017 07:31 (UTC)

Re: Вы даже знаете, за что меня забанили.Тогда наверное з

(Link)
В 21-м веке носится с Лиддел-Гартом как с писаной торбой как-то неприлично уже.
[User Picture]
From:labas
Date:24.01.2017 15:24 (UTC)
(Link)
Я дал ссылки на источники, просматривал и другие источники, ни в каких современных книгах эта теория не упоминается.
В залинкованной статье как раз хороший обзор вариантов, но она, к сожалению, на немецком.
[User Picture]
From:zimarin
Date:24.01.2017 16:13 (UTC)
(Link)
Любой человек интересующийся военной историей может делать те или иные выводы на основании известных ему фактов.Это была частная операция во Второй мировой войне.Ее политическую подоплеку никто может быть досконально не изучал. Но свидетельств тому, что решение остановить танки было политическим более чем достаточно.
Довольно подробно и Б.Л. Гарт рассматривает ее в своей книге "По другую сторону холма". Очень осведомленный человек и те факты и соображения, которые он приводит очень любопытны.
[User Picture]
From:labas
Date:24.01.2017 16:21 (UTC)
(Link)
Повторюсь: я изучил современные источники, они все достаточно однозначно этот эпизод трактуют (вплоть до википедии английской и немецкой). Если бы эта теория в этих источниках присутствовала, я бы не стал в этом пункте автора лекции критиковать.
Так как ее нет, то она - маргинальна. В 50-х г.г. было существенно меньше информации, это далеко не единственная теория, которую с тех пор опровергли.

Но Вы, разумеется, вправе иметь собственное мнение, спор я продолжать не буду, т.к. это не моя тема.
[User Picture]
From:zimarin
Date:24.01.2017 16:35 (UTC)
(Link)
Спасибо.Я ни с кем никогда не спорю, я излагаю свои собственные аргументы и выслушиваю аргументы своего оппонента.Каждый волен делать на основании этих аргументов свои собственные выводы и оставаться при своем мнении.
[User Picture]
From:yuridmitrievich
Date:25.01.2017 17:45 (UTC)
(Link)
Антисоветизм постепенно может переходить в русофобию.
[User Picture]
From:redis
Date:25.01.2017 18:24 (UTC)
(Link)
Если принять, что русский равно советский, то да
[User Picture]
From:yuridmitrievich
Date:26.01.2017 09:01 (UTC)
(Link)
Государственная система в России в ХХ-м веке менялась очень резко, а народ изменялся медленно. Некоторые из тех, кого не устраивает нынешняя система власти, начинают ненавидеть народ, который не желает действовать по их рецептам.

Адагамов Рустем - фотограф. "А за что вас любить, русские? Посмотрите на ваши мрачные лица... На ваши уродливые и непригодные для жизни города... Вы за тысячу последних лет только и смогли, что построить у себя очень некрасивую страну. Несчастливую во все времена ее существования... Не говорите только про литературу, музыку и ученых - это все не ваше... Ваши герои - отъявленные мерзавцы, убийцы, подонки, мразь".
Из списка телеканала Царьград ТВ "100 самых ярых ненавистников России".
[User Picture]
From:redis
Date:26.01.2017 09:06 (UTC)
(Link)
То есть, сейчас в РФ советская система? Или что?

Напомню изначальный тезис: "Антисоветизм постепенно может переходить в русофобию"
[User Picture]
From:yuridmitrievich
Date:26.01.2017 16:01 (UTC)
(Link)
= То есть, сейчас в РФ советская система?

Антисоветизм сейчас направлен против всего, что было в России с 1917-го по 1991-й год, и когда антисоветчик не встречает поддержки среди народа он начинает злобно ненавидеть этот народ, его антисоветизм постепенно переходит в русофобию.
[User Picture]
From:redis
Date:26.01.2017 16:06 (UTC)
(Link)
Понятно.

Антисоветизм переходит в русофобию. СССР равен России
From:glavsnab
Date:30.01.2017 21:52 (UTC)
(Link)
Типичный набор приемчиков. Тенденциозное цитирование, выдача слухов и худлита за доказанные факты, голословная "телепатия" (Сталин хотел, Сталин думал), "своим" все можно, подгон фактов под заранее измышленные "выводы", замалчивание "неподходящего", и т. д., вплоть до прямой лжи, обеление нацистов и возложение на СССР вины за их преступления.
Оффтоп. Читал книгу П. Поляна об Освенциме. Он сообщает там, что англо-американцам, вплоть до первых лиц, неоднократно предлагали разбомбить крематории и подъездные пути к ним, что сильно затруднило бы фрицам их черное дело. Но союзники неизменно отказывали под разными предлогами.
В то же время, некто неназванный обвинил Сталина в затягивании освобождения Освенцима , якобы с целью ... дать фрицам уничтожить побольше евреев (?!). При этом западным лидерам, упорно не желавшим его бомбить, такие мотивы "почему-то" не приписываются.
My Website Powered by LiveJournal.com