?

Log in

No account? Create an account
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова - Игорь Петров
22.01.2017
19:06

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова

361 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:revoltp
Date:22.01.2017 18:31 (UTC)
(Link)
Вы проявляете здесь удивительно много усердия. Но оценить его мешают очевидные ваши неточности.
Скажем в таблице "слева" если и есть "высказывания Гитлера" то только в 1 из трех случаев. В других местах идет речь не о трактовке "высказываний", а о трактовке реальной политики. что, согласитесь - вещи разные. Странно называть "аранжировкой речей Гитлера" первые два отрывка.
Тем в самом в таблице по крайней мере две трети материала - не относятся к тезису, который она должна была бы доказывать.

"миролюбивая политика" Гитлера - так прямо же поясняется автором: Гитлер хотел мирового господства, но предпочел бы достичь его без войны, т.е. без сопротивления. В общем-то так и было. Сталин надеялся, что будет война и стороны истощат друг друга, Гитлер понимал, что никто за него войну не начнет (война Англии с СССР была все-таки очевидно маловероятна) и надеялся, что все так испугаются войны, что сдадут весь мир Германии.
Кроме того Германия помнила поражение, не хотела воевать и уже из-за этого Гитлер стремился не выглядеть зачинщиком войны в глазах немцев.
[User Picture]
From:labas
Date:22.01.2017 18:35 (UTC)
(Link)
> Скажем в таблице "слева" если и есть "высказывания Гитлера" то только в 1 из трех случаев.

Во всех трех случаях.
1) Гитлер никогда не решился бы напасть на Польшу
2) Планы Германии были — тоже, в общем-то, как это ни странно, миролюбивыми,
3) Гитлер делает предложение Польше
[User Picture]
From:vika_1_2
Date:23.01.2017 03:03 (UTC)
(Link)
А в чем неточность в третьем пункте? Если посмотреть это место из лекции Зубова дальше: "Польское правительство отвечает отказом. Тогда, в апреле 1939 года, Гитлер принимает план «Вайс» — план молниеносного захвата Польши" -
именно про это Гитлер и сказал в приведенной Вами цитате 23 мая 1939 года.
[User Picture]
From:labas
Date:23.01.2017 09:03 (UTC)
(Link)
Совершенно очевидно, что Гитлер не ограничивается только требованием "возвращения своего, то есть того, что было до Первой Мировой войны": "Данциг — это не объект, о котором идет речь."
[User Picture]
From:revoltp
Date:23.01.2017 10:42 (UTC)
(Link)
так это предположения о политике Гитлера и его желаниях. А не о конкретных высказываниях, которые можно аранжировать или пересказывать так или иначе.
[User Picture]
From:labas
Date:23.01.2017 11:31 (UTC)
(Link)
Из чего Вы заключили, что это "предположения"?
И зачем использовать в лекции "предположения", если можно использовать первоисточники.
[User Picture]
From:scabon
Date:22.01.2017 19:47 (UTC)
(Link)
> Гитлер хотел мирового господства, но предпочел бы достичь его без войны, т.е. без сопротивления. В общем-то так и было.

Мне кажется, что тут интересно не столько то, что он этого хотел -- мало ли кто мечтает о мировом господстве задаром? -- сколько то, что он между 1933-м и 1939-м годами смог так далеко продвинуться в эту сторону без войны: Саар, Рейн, Австрия, Судеты, Чехия, Мемель. Прекрасный пример того, как много можно добиться, используя ирредентизм, шантаж, пацифизм и конфликты между соседями. И, конечно, границ такого подхода.

> Сталин надеялся, что будет война и стороны истощат друг друга

Да, было дело. Например, вот что он писал в шифровке Кагановичу и Молотову 2-го сентября 1935-го года:

"Старой антанты нет уже больше. Вместо неё складываются две антанты: антанта Италии и Франции, с одной стороны, и антанта Англии и Германии, с другой. Чем сильнее будет драка между ними, тем лучше для СССР. Мы можем продавать хлеб и тем и другим, чтобы они могли драться. Нам вовсе невыгодно, чтобы одна из них теперь же разбила другую. Нам выгодно, чтобы драка у них была как можно более длительной, но без скорой победы одной над другой." (документ 620 в "Сталин и Каганович. Переписка. 1931-1936гг.", с. 545)

Замечу, однако, что это не так сильно отличается от идеи достижения господства без войны. В обоих случаях главное в том, чтобы добиться господства без риска поражения и потерь со своей стороны. Просто обстоятельства (географические, исторические и т.д.) разные, что подсказывает разную тактику.

Что мне кажется интересней в вопросе о различиях между гитлеровским и сталинским подходами, так это то, как именно они устанавливали господство над другими странами в 1939-1948-м годах. У Гитлера был весьма широкий спектр вариантов -- в Польше так, во Франции сяк, в Румынии иначе и т.д. У Сталина поначалу, т.е. в 1939-1940-м годах спектр был очень узкий: захватить, сделать частью СССР и советизировать. По возможности без военных действий, но при необходимости с ними. В 1944-1948-м годах спектр был уже шире, отчасти из-за изменившейся международной обстановки, отчасти из-за куда больших территорий/населения, отчасти из-за национальной специфики (Югославия).

Edited at 2017-01-22 08:37 pm (UTC)
[User Picture]
From:agasfer
Date:23.01.2017 02:42 (UTC)
(Link)
> Гитлер хотел мирового господства, но предпочел бы достичь его без войны, т.е. без сопротивления. В общем-то так и было.

Да, цитируя Тэйлора, "Гитлер хотел плодов тотальной войны, в войну не вступая".
[User Picture]
From:revoltp
Date:23.01.2017 10:45 (UTC)
(Link)
согласен. некоторая разница, о чем я пишу в политике Гитлера и Сталина: Сталин считал, что большая европейская война в интересах СССР и социализма (в конце-концов большевики сами пришли к власти в результате такой войны). И сталин надеялся, что европейцы сами ввяжутся в такую войну, без прямого участия СССР.
А Гитлер не надеялся, что его враги или соседи передерутся между собой (по крайней мере первое время, когда начались поражения он стал грезить о войне СССР и США).
From:(Anonymous)
Date:23.01.2017 00:44 (UTC)
(Link)
В первом пункте таблицы справа хоть и цитата, но как-то сомнительно, что это не просто хвастливые слова.
Неужели Гитлер реально решил бы напасть на Англию и Францию, если их союзник Сталин, со всеми своими свежими силами, тут же за это объявил бы войну Германии?

А если б Гитлер и вправду напал, так очевидно проиграл бы гораздо раньше и в этой войне было бы гораздо меньше жертв, чем когда Гитлер имел Сталина почти два года на своей стороне.
[User Picture]
From:agasfer
Date:23.01.2017 02:44 (UTC)
(Link)
Гитлер не нападал на Англию и Францию. Это они ему войну объявили.
[User Picture]
From:revoltp
Date:23.01.2017 10:46 (UTC)
(Link)
справа. А автор общает цитаты Гитлера (пусть искаженные докладчиком) слева.
[User Picture]
From:vika_1_2
Date:23.01.2017 11:36 (UTC)
(Link)
Да. И придирки автора, на мой взгляд, во всех трех пунктах не оправданны.
[User Picture]
From:uldorthecursed
Date:23.01.2017 12:24 (UTC)
(Link)
> Скажем в таблице "слева" если и есть "высказывания Гитлера" то только в 1 из трех случаев. В других местах идет речь не о трактовке "высказываний", а о трактовке реальной политики

Это документ. В нем нет никакой "трактовки" -- есть только изложение высказываний от третьего лица, как принято в немецких документах.
[User Picture]
From:revoltp
Date:23.01.2017 12:42 (UTC)
(Link)
автор поста утверждает, что так Зубов передает цитаты Гитлера. А я говорю, что цитатой (с натяжкой) можно считать лишь третью графу.
My Website Powered by LiveJournal.com