?

Log in

рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова - Игорь Петров
22.01.2017
19:06

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова

360 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:revoltp
Date:22.01.2017 18:31 (UTC)
(Link)
Вы проявляете здесь удивительно много усердия. Но оценить его мешают очевидные ваши неточности.
Скажем в таблице "слева" если и есть "высказывания Гитлера" то только в 1 из трех случаев. В других местах идет речь не о трактовке "высказываний", а о трактовке реальной политики. что, согласитесь - вещи разные. Странно называть "аранжировкой речей Гитлера" первые два отрывка.
Тем в самом в таблице по крайней мере две трети материала - не относятся к тезису, который она должна была бы доказывать.

"миролюбивая политика" Гитлера - так прямо же поясняется автором: Гитлер хотел мирового господства, но предпочел бы достичь его без войны, т.е. без сопротивления. В общем-то так и было. Сталин надеялся, что будет война и стороны истощат друг друга, Гитлер понимал, что никто за него войну не начнет (война Англии с СССР была все-таки очевидно маловероятна) и надеялся, что все так испугаются войны, что сдадут весь мир Германии.
Кроме того Германия помнила поражение, не хотела воевать и уже из-за этого Гитлер стремился не выглядеть зачинщиком войны в глазах немцев.
[User Picture]
From:labas
Date:22.01.2017 18:35 (UTC)
(Link)
> Скажем в таблице "слева" если и есть "высказывания Гитлера" то только в 1 из трех случаев.

Во всех трех случаях.
1) Гитлер никогда не решился бы напасть на Польшу
2) Планы Германии были — тоже, в общем-то, как это ни странно, миролюбивыми,
3) Гитлер делает предложение Польше
[User Picture]
From:vika_1_2
Date:23.01.2017 03:03 (UTC)
(Link)
А в чем неточность в третьем пункте? Если посмотреть это место из лекции Зубова дальше: "Польское правительство отвечает отказом. Тогда, в апреле 1939 года, Гитлер принимает план «Вайс» — план молниеносного захвата Польши" -
именно про это Гитлер и сказал в приведенной Вами цитате 23 мая 1939 года.
[User Picture]
From:labas
Date:23.01.2017 09:03 (UTC)
(Link)
Совершенно очевидно, что Гитлер не ограничивается только требованием "возвращения своего, то есть того, что было до Первой Мировой войны": "Данциг — это не объект, о котором идет речь."
[User Picture]
From:vika_1_2
Date:23.01.2017 10:37 (UTC)
(Link)
Зубов и не утверждает, что Гитлер реально хотел ограничиться Данцигом. Я поняла из лекции так, что после захвата Чехословакии Гитлер пытался тем же трюком обманывать новых предполагаемых жертв, "свои старые песни ей пропел, что вся Империя ваша, только верните нам наши колонии" (как написано про предложения англичанам), и поляки тоже поняли, что это ловушка.
[User Picture]
From:labas
Date:23.01.2017 11:32 (UTC)
(Link)
Зубов утверждает, что Гитлер ограничивался только требованием "возвращения своего, то есть того, что было до Первой Мировой войны".
Это неверно, из цитат это ясно следует.
[User Picture]
From:vika_1_2
Date:23.01.2017 11:58 (UTC)
(Link)
В марте, во время своего предложения Польше, о чем шла речь в проведенной Вами цитате Зубова, он еще не раскрыл своих дальнейших планов.
В приведенном Вами в третьем пункте отрывке Зубов просто приводит исторический факт сделанного Польше предложения. Это очевидно не "мысли Гитлера" в жанровой интерпретации лектора".
Очевидно, лектором подразумевается, что Гитлер не от чистого сердца делал это предложение.
Это ясно из всей остальной лекции.
[User Picture]
From:agasfer
Date:23.01.2017 17:48 (UTC)
(Link)
Все не так. И Зубов, и Лабас, и вы все перепутали :)

1. У Гитлера не было никаких планов захвата всей Чехословакии. То, что он в Мюнхене держал фигу в кармане, это английская пропаганда, возникшая задним числом, но живучая по сию пору. Гитлер пошел на оккупацию Чехии после неожиданного для него самоотделения Словакии, и сделал это для того, чтобы Чехию не захватила Венгрия. Поэтому, эпизод с Чехословакией вовсе не был "трюком". Вот заставить президента Чехословакии добровольно все бумажки подписать, это уже трюк. Но в целом, Гитлер никого не обманул.

2. У Гитлера было две параллельные линии риторики, для внутреннего употребления и для внешнего. Для внутреннего заявленной целью было объединить всех немцев в одной стране. Для внешнего он выдвигал различные тактические требования и условия, которые на эту задачу прямо или косвенно работали и расчитывал более всего на слабость оппонентов и свое везение, и это достаточно долго себя оправдывало. Последнее такое внешнее требование Гитлера к Польше, это Данциг и референдум в "коридоре". Т е собственно к Польше он никаких территориальных претензий в открытом виде не предъявил.

3. Что сделал бы Гитлер, если бы поляки согласились на его требования, мы не знаем. Англичане сочли его требования "резонными" и давили не на него, а на поляков, т к воевать им все-таки не очень-то хотелось--что Гитлеру было прекрасно известно. Поэтому, весьма сомнительно. что Гитлер напал бы на Польшу в случае их уступчивости. Не зря же он выставил достаточно умеренные требования.

4. Поляки, однако, просто уперлись рогом. То, что "заподозрили ловушку по аналогии с Чехословакией", это более поздняя интерпретация. На самом деле, обычная польская спесь, переоценка своих сил и последствия английских гарантий, дав которые, англичане вырыли себе яму (упали в нее, правда, французы, но это уже другая история). Мы также не знаем, что было бы, если бы поляки согласились на ультиматум, но исход референдума в "коридоре" был бы в их пользу. Возможно, Гитлер выдвигал бы новые требования.

5. С Чехословакией или без нее, нет ни малейших оснований предполагать, что поляки вели бы себя по-другому. Англичане--эти да, без Чехословакии они не дали бы Польше гарантии. Т е роль Чехословакии была в английских гарантиях, а не в польском упорстве.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:25.01.2017 04:22 (UTC)
(Link)
> 1. У Гитлера не было никаких планов захвата всей Чехословакии.

Нормальное криминальное поведение.
Начинается с вежливой просьбы дать закурить, а дальше наезды могут привести даже к убийству.

> Мы также не знаем, что было бы, если бы поляки согласились на ультиматум, но исход референдума в "коридоре" был бы в их пользу. Возможно, Гитлер выдвигал бы новые требования.

И от криминальной карьеры просто так не отказываются.
Если карьера идет очень успешно, то продолжается.
[User Picture]
From:zhuravelle
Date:28.01.2017 07:58 (UTC)
(Link)
Пропаганда пропагандой, да и Тейлор велик, кто спорит, но порой палку перегибал все же.

> Гитлер пошел на оккупацию Чехии после неожиданного для него самоотделения Словакии, и сделал это для того, чтобы Чехию не захватила Венгрия.

Не слишком экстравагантная версия? Сами-то верите в мадьярофобию Гитлера, например, кот. после Мюнхена фактически поимел a free hand in the East?

> Англичане сочли его требования "резонными" и давили не на него, а на поляков...

Переговоры с СССР это все же давление на Германию. Хотя и недостаточно сильное, согласен.

> То, что "заподозрили ловушку по аналогии с Чехословакией", это более поздняя интерпретация.

Вполне очевидное из 39-го года подозрение, как мне кажется.
[User Picture]
From:revoltp
Date:23.01.2017 10:42 (UTC)
(Link)
так это предположения о политике Гитлера и его желаниях. А не о конкретных высказываниях, которые можно аранжировать или пересказывать так или иначе.
[User Picture]
From:labas
Date:23.01.2017 11:31 (UTC)
(Link)
Из чего Вы заключили, что это "предположения"?
И зачем использовать в лекции "предположения", если можно использовать первоисточники.
[User Picture]
From:revoltp
Date:23.01.2017 12:44 (UTC)
(Link)
это даже многослойное предположение: я предполагаю, что вы добросовестно передали предположения Зубова о политике Германии.
Называть это "аранжировкой цитат Гитлера" можно было бы, если бы Зубов утверждал, что цитирует Гитлера (передает смысл каких-то его конкретных высказываний). В последнем пункте это имеется.
[User Picture]
From:labas
Date:23.01.2017 12:48 (UTC)
(Link)
Я, к сожалению, утратил Вашу мысль.
В левой графе таблицы - прямые цитаты из лекции, в которых лектор передает мысли Гитлера так, как он их понимает.

Например "Гитлер никогда не решился бы напасть на Польшу и уж тем более на Францию, и мир сохранился бы" это передача А.Б.Зубовым мысли Гитлера по поводу нападения на Польшу и Францию.

Так говорят нам правила русского языка.
[User Picture]
From:scabon
Date:22.01.2017 19:47 (UTC)
(Link)
> Гитлер хотел мирового господства, но предпочел бы достичь его без войны, т.е. без сопротивления. В общем-то так и было.

Мне кажется, что тут интересно не столько то, что он этого хотел -- мало ли кто мечтает о мировом господстве задаром? -- сколько то, что он между 1933-м и 1939-м годами смог так далеко продвинуться в эту сторону без войны: Саар, Рейн, Австрия, Судеты, Чехия, Мемель. Прекрасный пример того, как много можно добиться, используя ирредентизм, шантаж, пацифизм и конфликты между соседями. И, конечно, границ такого подхода.

> Сталин надеялся, что будет война и стороны истощат друг друга

Да, было дело. Например, вот что он писал в шифровке Кагановичу и Молотову 2-го сентября 1935-го года:

"Старой антанты нет уже больше. Вместо неё складываются две антанты: антанта Италии и Франции, с одной стороны, и антанта Англии и Германии, с другой. Чем сильнее будет драка между ними, тем лучше для СССР. Мы можем продавать хлеб и тем и другим, чтобы они могли драться. Нам вовсе невыгодно, чтобы одна из них теперь же разбила другую. Нам выгодно, чтобы драка у них была как можно более длительной, но без скорой победы одной над другой." (документ 620 в "Сталин и Каганович. Переписка. 1931-1936гг.", с. 545)

Замечу, однако, что это не так сильно отличается от идеи достижения господства без войны. В обоих случаях главное в том, чтобы добиться господства без риска поражения и потерь со своей стороны. Просто обстоятельства (географические, исторические и т.д.) разные, что подсказывает разную тактику.

Что мне кажется интересней в вопросе о различиях между гитлеровским и сталинским подходами, так это то, как именно они устанавливали господство над другими странами в 1939-1948-м годах. У Гитлера был весьма широкий спектр вариантов -- в Польше так, во Франции сяк, в Румынии иначе и т.д. У Сталина поначалу, т.е. в 1939-1940-м годах спектр был очень узкий: захватить, сделать частью СССР и советизировать. По возможности без военных действий, но при необходимости с ними. В 1944-1948-м годах спектр был уже шире, отчасти из-за изменившейся международной обстановки, отчасти из-за куда больших территорий/населения, отчасти из-за национальной специфики (Югославия).

Edited at 2017-01-22 08:37 pm (UTC)
[User Picture]
From:agasfer
Date:23.01.2017 02:42 (UTC)
(Link)
> Гитлер хотел мирового господства, но предпочел бы достичь его без войны, т.е. без сопротивления. В общем-то так и было.

Да, цитируя Тэйлора, "Гитлер хотел плодов тотальной войны, в войну не вступая".
[User Picture]
From:revoltp
Date:23.01.2017 10:45 (UTC)
(Link)
согласен. некоторая разница, о чем я пишу в политике Гитлера и Сталина: Сталин считал, что большая европейская война в интересах СССР и социализма (в конце-концов большевики сами пришли к власти в результате такой войны). И сталин надеялся, что европейцы сами ввяжутся в такую войну, без прямого участия СССР.
А Гитлер не надеялся, что его враги или соседи передерутся между собой (по крайней мере первое время, когда начались поражения он стал грезить о войне СССР и США).
From:(Anonymous)
Date:23.01.2017 00:44 (UTC)
(Link)
В первом пункте таблицы справа хоть и цитата, но как-то сомнительно, что это не просто хвастливые слова.
Неужели Гитлер реально решил бы напасть на Англию и Францию, если их союзник Сталин, со всеми своими свежими силами, тут же за это объявил бы войну Германии?

А если б Гитлер и вправду напал, так очевидно проиграл бы гораздо раньше и в этой войне было бы гораздо меньше жертв, чем когда Гитлер имел Сталина почти два года на своей стороне.
[User Picture]
From:agasfer
Date:23.01.2017 02:44 (UTC)
(Link)
Гитлер не нападал на Англию и Францию. Это они ему войну объявили.
[User Picture]
From:revoltp
Date:23.01.2017 10:46 (UTC)
(Link)
справа. А автор общает цитаты Гитлера (пусть искаженные докладчиком) слева.
[User Picture]
From:vika_1_2
Date:23.01.2017 11:36 (UTC)
(Link)
Да. И придирки автора, на мой взгляд, во всех трех пунктах не оправданны.
[User Picture]
From:uldorthecursed
Date:23.01.2017 12:24 (UTC)
(Link)
> Скажем в таблице "слева" если и есть "высказывания Гитлера" то только в 1 из трех случаев. В других местах идет речь не о трактовке "высказываний", а о трактовке реальной политики

Это документ. В нем нет никакой "трактовки" -- есть только изложение высказываний от третьего лица, как принято в немецких документах.
[User Picture]
From:revoltp
Date:23.01.2017 12:42 (UTC)
(Link)
автор поста утверждает, что так Зубов передает цитаты Гитлера. А я говорю, что цитатой (с натяжкой) можно считать лишь третью графу.
[User Picture]
From:uldorthecursed
Date:24.01.2017 21:58 (UTC)
(Link)
Это не цитаты -- это изложение высказываний Гитлера во внутреннем документе. Но вполне аутентичное.
[User Picture]
From:revoltp
Date:25.01.2017 13:10 (UTC)
(Link)
вы, видимо, имеете в виду другую половину таблицы.
Разумеется, при обилии документов можно набрать любых цитат.
My Website Powered by LiveJournal.com