?

Log in

рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова - Игорь Петров
22.01.2017
19:06

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова

381 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:lucas_v_leyden
Date:22.01.2017 20:41 (UTC)
(Link)
Какое-то глубокое и ненужное неприличие видится во всем этом - как будто Сталин недостаточно дурен сам по себе, что нужно заниматься этим бесстыжим передергиванием. То есть это совсем даже не казус советского историка, который вынужден слегка лавировать между струйками, а просто Бог знает что, феноменально дискредитирующее все, к чему ни прикоснется.
[User Picture]
From:uldorthecursed
Date:22.01.2017 23:29 (UTC)
(Link)
> как будто Сталин недостаточно дурен сам по себе, что нужно заниматься этим бесстыжим передергиванием

Так ведь если оными не заниматься -- то Сталин именно что окажется "недостаточно дурен". Как минимум в глазах большинства населения "этой страны"...
[User Picture]
From:proseka199
Date:23.01.2017 12:16 (UTC)

Именно так.

(Link)
Именно так.
Генеральная линия тут одна: "Сталин хуже Гитлера". Причем гораздо.
Ну и...
Так что обеление, хотя бы частичное, Гитлера тут неизбежно.
[User Picture]
From:agasfer
Date:23.01.2017 02:51 (UTC)
(Link)
Бсконечное Преумножение Вины Сталина:
http://agasfer.livejournal.com/1747189.html
http://agasfer.livejournal.com/1268644.html
[User Picture]
From:scabon
Date:23.01.2017 06:18 (UTC)
(Link)
Не могу судить обо всех вопросах, затрагиваемых Зубовым, но в тех случаях, когда я с проблематикой знаком, его интерпретации зачастую выходят за рамки, задаваемые, как мне представляется, нашими знаниями. Например, вот что он недавно ответил на вопрос журнала "Дилетант" о том, мог ли Троцкий стать лидером СССР (http://diletant.media/duels/28900352/):

"Конечно, мог бы. Где-то в году 1923-24 он мог бы переиграть Сталина. Но не смог! После 1925 года началось его падение."
[User Picture]
From:lucas_v_leyden
Date:23.01.2017 19:01 (UTC)
(Link)
Ну все-таки треп в жанре "а что было бы, если бы у Ленина вырос хвост и заострились уши" меня не так задевает, как сознательная грубая фальсификация.
[User Picture]
From:scabon
Date:23.01.2017 19:58 (UTC)
(Link)
Для того чтобы установить, была ли сознательная фальсификация, нужно, наверное, сначала выяснить, знаком ли автор с источниковедческой базой тех вопросов, о которых он берётся судить. Если не знаком, то винегрет получится вне зависимости от стремления автора что-то сфальсифицировать.

Вышеприведённый случай с Троцким интересен тем, что я не вижу оснований полагать, что Зубов в данном случае хотел что-то сознательно сфальсифицировать. Более того, лет 30 назад, до открытия релевантных архивов, его точка зрения -- а речь идёт не только о гипотетических сценариях, но и о вполне реальной истории: "После 1925 года началось его [Троцкого] падение" -- была достаточно распространённой. Но для того, чтобы придерживаться этой трактовки сейчас, после публикации накопившихся за эти десятилетия материалов, нужно быть совсем не в курсе дела.

При чтении данного текста Зубова у меня возникают аналогичные вопросы о том, насколько автор знаком с материалом. Например, он описывает неудачи итальянской армии в северной Африке и Греции в конце 1940-го и начале 1941-го годов. Это всё так. Но Зубов на основании этого делает общие выводы об Италии и её вооружённых силах: "Как всегда, больше всего повезло итальянцам. ... Италия предпринимает следующую попытку. В октябре 1940 года итальянские войска нападают на Грецию. И опять ничего не получается." Когда я это прочитал, то мысленно упрекнул Зубова -- если упоминать поражения итальянцев и делать общие выводы, то справедливости ради надо бы упомянуть и их успехи в восточной Африке, где они одержали победу и заняли Британское Сомали. Можно было бы добавить, что у них был подавляющий перевес, что они понесли значительные потери, что англичане со временем протекторат отбили и т.д., но совсем об этом умалчивать мне показалось несправедливо. А потом мне пришло в голову, что Зубов, возможно, просто не знаком с этой страницей истории.
[User Picture]
From:prof_yura
Date:24.01.2017 01:55 (UTC)

"глубокое и ненужное неприличие"

(Link)
Из профессиональной биографии проф. А.Б. Зубова.

"В 1973 году окончил Московский государственный институт международных отношений. В том же году начал работать в Институте востоковедения РАН[7].
В 1978 году защитил диссертацию на соискание учёной степени кандидата исторических наук по теме «Опыт исследования парламентской демократии в Таиланде».
В 1989 году защитил диссертацию на соискание учёной степени доктора исторических наук по теме «Парламентская демократия и политическая традиция Востока».
С 1988—1994 годы преподавал историю религий в Московской духовной академии[8], где имел звание доцента[9].
С 1994 по 2012 год — заведующий кафедры «Религиоведения, философии и вероучительных дисциплин» философско-богословского факультета Российского православного института св. Иоанна Богослова[9].
В 2001 году уволился из Института востоковедения РАН и перешёл работать в МГИМО[9]. Был профессором кафедры философии МГИМО, а также возглавлял в качестве генерального директора университетский Центр «Церковь и международные отношения»[10]."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D1%83%D0%B1%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B9_%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Никаких свидетельств в пользу того, что проф. Зубов является специалистом по европейской (или российской) истории XX века/истории 2-й мировой войны я не обнаружил. Тем не менее, он читает публичные лекции на эти темы. Это само по себе (на мой взгляд) является глубоким и ненужным неприличием.
[User Picture]
From:labas
Date:24.01.2017 06:44 (UTC)

Re: "глубокое и ненужное неприличие"

(Link)
Ну, справедливости ради, по таким основаниям меня и на порог пускать нельзя: у меня вообще нет официального исторического образования :)

Я считаю, что если хочет человек читать лекции, то пусть читает.
Другое дело, что хорошо бы глубже освоить тему, а то - судя по тем источникам, которые я выявил - он пользуется исключительно русскими и переводными, не особо отличая серьезные источники от маргинальных.
[User Picture]
From:prof_yura
Date:24.01.2017 11:14 (UTC)

Справедливости ради

(Link)
Вы никогда не утверждали, что у Вас есть официальное историческое образование :-)

Что до проф. Зубова, то (насколько мне известно) до (его) 60+летия, ничто не указывало на наличие у него профессионального образования/credentials по специальностям европейская (или российская) история XX века/история 2-й мировой войны и/или профессиональных/признанных работ на эти темы. Говоря попросту, в этих вопросах он всего лишь любитель-дилетант, которому нужно (как мне кажется) зарабатывать репутацию в этой области, начиная с нуля. А он зарабатывает её скандальными "разоблачениями", и его успех лектора - это succès de scandale, поддерживаемый ложной репутацией профессионала, каковым в данной области он не является.
[User Picture]
From:error_lapsus
Date:24.01.2017 11:23 (UTC)

Re: Справедливости ради

(Link)
Говоря попросту, в этих вопросах он всего лишь любитель-дилетант, которому нужно (как мне кажется) зарабатывать репутацию в этой области, начиная с нуля

Ну, вот он её и заработал :) А что не совсем такую, какой, наверное, хотел - ну, тут уж как получилось...
[User Picture]
From:scabon
Date:24.01.2017 13:30 (UTC)

Re: Справедливости ради

(Link)
Историческое образование даёт в первую очередь методологию, которая применима в разных областях. Конечно, требуется ещё и знание специфики вопроса, но это дело наживное. Например, Николай Рязановский, специалист по России 19-го века и автор самого популярного американского учебника по истории России, опубликовал в 1969-м году книгу о Фурье, которым он ещё с детства интересовался.

В принципе ничто не мешает Зубову ознакомиться с историей любого интересующего его вопроса и прочитать о нём лекцию. Проблема только в том, что если поднимать такую сложную тему, так предыстория, а затем история мировой войны на протяжении двух лет -- а Зубов в лекции касается разных аспектов истории разных стран -- то и подготовка требуется соответствующая. Иначе, как говорил вышеупомянутый Рязановский, "A historian can go beyond his evidence only at his own peril."
[User Picture]
From:prof_yura
Date:24.01.2017 14:48 (UTC)

В принципе ничто не мешает

(Link)
Несомненно, но на это требуется время: совершенно непонятно, как и где он его нашёл, попав "как Чацкий, с корабля на бал".

[User Picture]
From:scabon
Date:24.01.2017 16:08 (UTC)

Re: В принципе ничто не мешает

(Link)
Ну, кто ж знает? Может быть, он всю жизнь интересовался этим вопросом, как Рязановский, который 40 лет в свободное время занимался Фурье до того, как книгу опубликовал. Но по лекции этого, увы, не наблюдается.

Вообще непонятно, как можно обсуждать планы Сталина весной 1941-го года и не упомянуть его речь 5-го мая, где он о своих планах вполне ясно выразился? Вместо этого какие-то умопостроения вроде "Сталин был в ужасе", "мне думается, что Сталин начал догадываться", "повергла еще раз в ужас Сталина". Всё это сильно напоминает известную в своё время неудачную биографию Сталина пера Адама Улама, но у того хотя бы было то оправдание, что документов не было. Но у Зубова же сейчас ситуация другая.

Edited at 2017-01-24 04:10 pm (UTC)
[User Picture]
From:prof_yura
Date:24.01.2017 16:27 (UTC)

Re: В принципе ничто не мешает

(Link)
Ну, кто ж знает? Может быть, он всю жизнь интересовался этим вопросом

Что, если Ариост и Тассо, обворожающие нас,
Чудовища с лазурным мозгом и чешуей из влажных глаз?
[User Picture]
From:scabon
Date:24.01.2017 17:04 (UTC)

Re: В принципе ничто не мешает

(Link)
Ну, то, что русский историк, много лет занимавшийся востоковедением и историей религий, интересуется ещё и историей России и Второй мировой войны, особого удивления не вызывает. Особенно учитывая тот факт, что он сформировался в советский период, когда историку было тем легче спокойно заниматься своим ремеслом, чем дальше его область находилась от идеологически опекаемых областей, в первую очередь истории России 20-го века.

Так что изначально у меня к Зубову никаких претензий не было. И тему лекции он выбрал весьма интересную, так как историю 1939-1941гг. не так часто рассматривают как единое целое. Но результаты меня разочаровали. Например, он говорит, что "эти дни — 13-14 ноября 1940 года — это, по сути, разрыв союза." Но ведь мы ещё с 1948-го (!) года знаем телеграму Шуленбурга от 26-го ноября (http://www.ibiblio.org/pha/nsr/nsr-06.html#21), где он описывает встречу с Молотовым и Деканозовым. Молотов согласился на присоединение СССР к германско-итальянско-японскому союзу при условии принятия его дополнительных условий: Финляндия, Болгария, проливы, концессии на Сахалине, Персидский залив. И так каждый раз -- когда я наталкивался на тему, с которой был в той или иной степени знаком, сразу возникали вопросы и недоумение. Я тут уже упоминал Италию и, по поводу другого выступления Зубова, Троцкого.
[User Picture]
From:prof_yura
Date:24.01.2017 19:39 (UTC)

Re: В принципе ничто не мешает

(Link)
Особенно учитывая тот факт, что он сформировался в советский период, когда историку было тем легче спокойно заниматься своим ремеслом, чем дальше его область находилась от идеологически опекаемых областей, в первую очередь истории России 20-го века.

Если учесть, что историк этот получил образование (в советское время) в МГИМО, то трудно предположить, что все эти годы он страдал от идеологического давления/наступал на горло собствебнной песне. (Я уж не говорю о двадцати с лишним годах постсоветского периода . . .)

Даже если так, то, судя по результатам, трудно воспринимать его как профессионала в новой для него области. Тем не менее, в (хм) обывательском сознании проф. Зубов воспринимается как профессионал, каковым он не является.

Я, собственно, ничего не имею против любителей-дилетантов. Одно из самых важных открытий в теории чисел в ХХ веке было сделано радоинженером Куртом Хегнером. Другой пример - прорыв в аналитической теории чисел, осуществленный Роже Апери - профессиональным математиком, но специалистом в совсем другой области ( дифференциальные уравнения). Им было что предьявить профессионалам (которые, впрочем, не всегда, не все и не сразу признавали достижения непрофессионалов).

Edited at 2017-01-24 07:44 pm (UTC)
My Website Powered by LiveJournal.com