?

Log in

рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова - Игорь Петров
22.01.2017
19:06

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова

381 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:23.01.2017 00:23 (UTC)
(Link)
>финские источники и вовсе говорят лишь о 180 завербованных Бажановым пленных, которые, возможно, вообще не успели вступить в бой, по крайней мере, этому нет иных документальных подтверждений кроме слов самого Бажанова

Имеется, к примеру, следующее документальное подтверждение:

Основная оперативная работа с бывшими военнопленными красноармейцами была завершена в положенный срок. 28 июня Берия доложил Сталину:

"В Южском лагере содержится 5 175 красноармейцев и 293 чел. начсостава, переданных финнами при обмене военнопленными. Оперативно-чекистской группой выявлено и арестовано 414 человек, изобличенных в активной предательской работе в плену и завербованных финской разведкой для вражеской работы в СССР. Из этого числа закончено и передано прокурорам МВО и Военную коллегию Верховного Суда СССР следственных дел на 344 чел. Приговорены к расстрелу 232 чел. Приговор приведен в исполнение в отношении 158 чел.

Бывших военнопленных в числе 4 354 чел., на которых нет достаточного материала для предания суду (выделено нами. - Авт.), подозрительных по обстоятельствам пленения и проведения в плену, - решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком нот 5 до 8 лет.

Бывших военнопленных в количестве 450 человек, попавших в плен, будучи раненными, больными или обмороженными, в отношении которых не имеется компрометирующих материалов, - освободить и передать в распоряжение Наркомата обороны".

http://ricolor.org/europe/finlandia/fr/history/war/1/
[User Picture]
From:labas
Date:23.01.2017 06:35 (UTC)
(Link)
Не вижу тут документального подтверждения участия в боях на финской стороне.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:23.01.2017 07:26 (UTC)
(Link)
Тут разговор о состоявшейся вербовке, а не об участии в боях. Т. е. на пару рот народа навербовали, а об участии в боях абсолютно другая история, которая вовсе не обязана была быть.

Edited at 2017-01-23 07:27 am (UTC)
[User Picture]
From:labas
Date:23.01.2017 08:40 (UTC)
(Link)
Так у меня именно так и написано.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:23.01.2017 08:43 (UTC)
(Link)
А дополнительное документальное подтверждение разве лишнее?
[User Picture]
From:labas
Date:23.01.2017 08:47 (UTC)
(Link)
Нет, конечно. Спасибо.
Я просто воспринял как критику :)
[User Picture]
From:eh49
Date:23.01.2017 14:50 (UTC)
(Link)
К финским властям обращались в 1939–40 гг. с предложениями о помощи с разных сторон. Предлагал даже Иван Солоневич. Он составил обращение к правительству Финляндии и попытался добиться приема у премьер-министра Ристо Рюти.

«Премьер-министр не принял Ивана Солоневича. Но финское правительство оплатило пребывание Солоневичей в гостинице и купило им билеты на самолет в Берлин.

"В Докладе о пребывании господ Солоневичей в Финляндии" сообщалось, что ″1) об организации штабс-капитанов в Финляндии ничего не известно, что 2) сын Солоневича Юрий хорошо говорит по-шведски, но очень вольный и более грубый, чем отец, 3) визит этих господ оставил плохое впечатление в Финляндии. Фюреризм так и выпирал из них″.

У финнов не было особых симпатий к Гитлеру. До совместных военных планов Финляндии и Германии оставалось еще около года. До лета 1940 года Финляндия официально подчеркивало свой нейтралитет. И тот факт, что Солоневичи прибыли из Германии, был им не на пользу»
.

Источник: Е.Г.Сойни. Солоневичи и Север. – Петрозаводск: Карельский научный центр РАН, 2010. С. 70–71.
From:glavsnab
Date:30.01.2017 16:59 (UTC)
(Link)
Да-да, конечно. Финны и в 41-м ничего такого не замышляли, мирно пасли оленей, пока ужасный СССР не начал ни с того, ни с сего их бомбить.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:23.01.2017 07:36 (UTC)
(Link)
И надо еще дополнительно учесть, что 100 человек пленных категорически отказались от репатриации и остались в Финляндии невозвращенцами. В подавляющем большинстве то были этнические финны, карелы и свободно владеющие финским языком. О том, удалось ли их завербовать, ничего в литературе не говорится.

Edited at 2017-01-23 07:40 am (UTC)
[User Picture]
From:eh49
Date:23.01.2017 08:56 (UTC)
(Link)
Из статьи «Беженцы в воюющей и послевоенной Финляндии» (2000 г.):
«…Вспомним о судьбе советских военнопленных периода Зимней войны. Хотя они и не относились к категории беженцев, но для многих из них (особенно для сдавшихся в плен добровольно) передача советской стороне была равносильна смертному приговору. В листовках, обращенных к красноармейцам, их призывали сдаваться в плен, обещая, что они смогут остаться жить в Финляндии или при желании уехать в другую страну. Помощник политрука А.Семихин, перебежавший к финнам 14 марта 1940 г., на следующий день после окончания Зимней войны, оказался в числе тех (по разным источникам, от 74 до 99 человек), в отношении которых обещание было выполнено. Судьба рядового Никифора Губаревича, добровольно сдавшегося в плен, была иной. Невозможно читать без сострадания прошение малограмотного белоруса, его душераздирающую мольбу о спасении:

«Господинъ Министръ Юстици. Если это Я сделол приступление что пришол квам. То прошу Вас чем только угодно накажите мине зато. Только не отправляйте в Расию мине там все дно вбют. Прошу зделойте милость над моей нивиной душой не доведите до смерти. Хотябы Я посмотрел после таго пекла Рускаго Как люди живут вольно на свете тут. Если буду жив. Сколько буду жить никогда низабуду что спосите мою душу от моих врагов. Буду благодарить всему. Провительству и солдатам и Лаживши спать и встаючи что спосите мою душу от смерти. Проситель. Губаревич. Никифор Димитриевич».

21 января 1941 г., после года пребывания в плену, Никифор Губаревич был обменен на гражданина Финляндии».

Из сетевой публикации «Игорь Вахрос в годы войны» (2016 г.):
«В марте 1940-го, сразу как только окончилась война, Игорь Вахромеев был командирован в лагерь военнопленных для проведения допросов перед их отправкой на родину. Финны посчитали тогда возможным не выдавать советским властям некоторых сотрудничавших с ними офицеров Красной армии, не пожелавших возвращаться в СССР. Допросы проводились с целью отобрать нужных людей. Называется официальное число оставленных в Финляндии советских военнопленных – 22 человека».

[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:23.01.2017 09:10 (UTC)
(Link)
>для многих из них (особенно для сдавшихся в плен добровольно) передача советской стороне была равносильна смертному приговору.

Явное передергивание. Из 5400 возвращенных из плена было передано УНКВД 707 чел. Из них приговорено к ВМН значительно меньше половины, порядка 6-7% от общего количества возвращенных.
Подробности см. в моей ст. http://katyn.editboard.com/t610-topic

Edited at 2017-01-23 09:13 am (UTC)
[User Picture]
From:eh49
Date:23.01.2017 09:32 (UTC)
(Link)
А в чем «явное передергивание» в газетной статье 2000 года?

Тем более что далее в ней сказано:
«Что ждало его в СССР, предположить нетрудно: из 5 465 военнопленных, переданных Советскому Союзу, 158 человек были расстреляны, 4354 приговорены особым совещанием НКВД к заключению на срок от 5 до 8 лет»*: http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs/bezhentsy.htm

* Фролов Д.Д. Из истории Зимней войны 1939 –1940 гг. Сборник документов. Петрозаводск, 1999.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:23.01.2017 10:23 (UTC)
(Link)
Во-первых, 158 от 5465 - это очень даже сильно не многие, всего 2,9%, или менее каждого 30-го. Во-вторых, с приговорами ОСО в отношении 4354 дело не очевидное, вопрос остается темным. В физическом наличии приговоров мало, всего порядка десятков, максимум немногих сотен. Не больше и реабилитаций. Постольку остальное большинство могло быть и вовсе не приговорено, а находилось в статусе продолжавших воинскую службу, как это было с освобожденными из плена в 1945 г. репатриантами, направлявшимися в запасные полками.
[User Picture]
From:eh49
Date:23.01.2017 12:37 (UTC)
(Link)
«Многих» или «не многих» расстреляли – это оценочные суждения. В заметке 2000 года были представлены известные на тот момент данные из публикации историка Д.Фролова: «из 5 465 военнопленных, переданных Советскому Союзу, 158 человек были расстреляны, 4354 приговорены особым совещанием НКВД к заключению на срок от 5 до 8 лет».

P.S.
>«для многих из них (особенно для сдавшихся в плен добровольно) передача советской стороне была равносильна смертному приговору».<
----------------

И ведь именно так считал автор прошения Никифор Губаревич: «Только не отправляйте в Расию мине там все дно вбют».


Edited at 2017-01-23 03:06 pm (UTC)
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:24.01.2017 07:20 (UTC)
(Link)
Все равно не соглашусь. 158 расстрелянных были несомненно выявленные завербованные. Выявили завербованных НЕ ВСЕХ. Также было выявлено соответственно небольшое количество добровольно сдавшихся и предосудительно ведших себя в плену (провокаторы, лагерная полиция). Они были тоже переданы УНКВД (т. е. арестованы). Но данных о том, что кто-то из них был приговорен к ВМН, нет. В донесении Берии говорится, что этот вопрос с ними решается. Как он был по факту решен, неизвестно. Одно можно определенно сказать, что сравнительно мягких приговоров (не выше 5 лет) они не получили. Остальное остается гипотетировать.
[User Picture]
From:eh49
Date:24.01.2017 09:31 (UTC)
(Link)
>«Все равно не соглашусь».<
---------------------------

Ну что ж, продолжайте считать, что заметка 2000 года содержит «явное передергивание», поскольку не правы те из пленных, кто, как и Никифор Губаревич, боялись возвращаться на родину, полагая, что передача их советской стороне равносильна смертному приговору.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 02:04 (UTC)
(Link)
У завербованных и скверно ведших себя в плену основания опасаться, конечно, были. Но в отношении их эпитет "многие" некорректен. 2,9% от общего числа отнюдь не многие.
И это можно было бы принять за неуклюжее выражение, неудачно выраженную мысль, если бы дело в действительности не обстояло полярно противоположным образом.
Разбирая этот сюжет, я наткнулся на интервью с одним из освобожденных из финского плена офицеров, который отмотал по приговору ВК ВС СССР от звонка до звонка. Интервьюировал его молодой человек, видно, неискушенный в исторической политкорректности. Спросил, нет ли у него обиды на власть, режим, которые так сурово его наказали за, по нынешним представлениям, ни за что.
Тот человек ответил: "Меня вербовали в русский батальон, обещали высокую зарплату, продолжение военного образования в лучших военных академиях запада, блестящую военную карьеру вообще и предупреждали, что на родине мне светит большой срок, бесславие и т. п. Я знал, что на родине меня это ожидает и вполне сознательно отказался завербоваться, выбрав срок. Поэтому у меня никаких оснований обижаться на власть не имеется".
Многие, скорее, рассуждали так же, а отнюдь не как то ничтожное меньшинство, позицию которого выразил Губаревич.

Edited at 2017-01-25 02:06 am (UTC)
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 02:40 (UTC)
(Link)
Еще имеет смысл иметь реальное представление о масштабах (сроках) уголовных наказаний в 1939 г.
Например: "Потала Адам Францишкович, 1914 г.р., поляк, м.р. г.Санок, Львовское воев., бежал из фашистского плена. Арестован 04.01.1940. Осужден 17.08.1940 ОСО при НКВД СССР за НПГ на 5 лет лишения свободы. Прибыл 24.10.1940 из Старобельского лагеря. Освобожден 05.09.1941. "

http://ru.convdocs.org/docs/index-119530.html

(выписка из справки движения контингента Ухто-Ижемского ИТЛ). В конце 1939 - 1940 гг. на советскую сторону новой границы незаконно перешло 30 тыс. чел. (минимум половина из них евреи). Многих задерживали непосредственно во время перехода, много было и сумевших успешно перейти границу и нелегально устроиться в СССР у родственников и знакомых. Их арестовывали спустя месяцы после переходов. При отсутствии отягчающих обстоятельств им назначали стандартный срок 3 года за НПГ (типично в случаях задержания прямо на границе), а в случаях, когда перебежчики находились какое-то время в нашей стране на нелегальном положении, - 5 лет.
Такой же срок, 5 лет, был типичным для значительного большинства освобожденных из финского плена.
Оценки делать не стану, указание на перебежчиков привел для пополнения картины.
[User Picture]
From:eh49
Date:25.01.2017 08:06 (UTC)
(Link)
>«У завербованных и скверно ведших себя в плену основания опасаться, конечно, были. Но в отношении их эпитет "многие" некорректен».<
---------------

«Хорошо ведшим себя в плену» бояться было нечего?!
И это вы о гражданах СССР, переживших государственный террор 1937–1938 годов, когда
«интенсивность расстрелов <…> составляла до 1 200 — 1 300 расстрелов в среднем в день по всей стране в течение года».

Ну а как в годы массовых репрессий становлись «завербованными», понятно из того, что происходило незадолго до войны, например, в соседней с Финляндией советской республике: Репрессии 1937–1938 годов: Карелия.

«Хорошо ведших себя», т.е., как понимаю, не уличенных в вольном или невольном участии в каких-либо пропагандистских акциях противника, но все же «подозрительных», советская власть почти что помиловала: «Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, — решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет».


Edited at 2017-01-25 08:08 am (UTC)
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 08:39 (UTC)
(Link)
>интенсивность расстрелов <…> составляла до 1 200 — 1 300 расстрелов

Неудачная фраза. Всего 682 тыс. ВМН. Казни выполнялись с продолжительными паузами. Наибольшая плотность пришлась на период с августа 1937 по середину 1938-го, особенно много в 1938 г. Практически за то время можно набрать в сумме месяцев 10 ежедневных расстрелов. Или 300 дней. 682 : 300 = 2273 чел. в день. Далее предположим, что в какие-то дни, как бездоказательно утверждает автор, действительно выполнялось до 1300 казней. 2273 : 1300 = 1,8. Т. е. на каждую из имевшихся 1300 точек до максимально 2 человек. "В Бутово, - пишет он, - 28 февраля 1938 г. было расстреляно 562 человека". Да, это действительно документированная цифра - рекордное количество за день. Обычно было значительно меньше, как правило, не более 50-ти. См. издание "Мемориала" о Бутовском полигоне.
А обычный солдатик видел мир, как это ему позволял его кругозор. Казненные составляли 0,4% всего населения страны, или одну 250-ю часть. Это сейчас преподносится дело так, будто все поголовно о них знали и дрожали от ужаса. Но арифметика упрямая вещь, говорит о другом.
From:glavsnab
Date:30.01.2017 17:02 (UTC)
(Link)
О расстрелах в Бутово нет никаких документов.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 08:53 (UTC)
(Link)
>как в годы массовых репрессий становлись «завербованными», понятно

Давайте не будем путать сено с соломой. В эмигрантской литературе сообщается о том, будто бы в русский батальон навербовали 600 чел. И притом это происходило якобы бравурно. Мол, пропагандисты пришли к пленным, произнесли свои тексты, и тотчас сотни подписанных заявлений желающих вступать посыпались на стол. Кому Вы склонны доверять больше - белогвардейцам вербовщикам или оперативникам НКВД, которые поставили вопрос о расстреле 232 чел. (один приговор был точно отменен, документ о том у меня имеется), т. е. фактически вопрос стоял о 231 чел. Достоверно известно о выполнении приговора в отношении 158 чел. Финский историк утверждает, будто бы реально было завербовано 182. Кроме того имелись доносчики и полицаи. 231 - 182 = 49. На основании этих цифр мы можем констатировать, что большинство завербованных было несомненно реально выявлено, и они именно были казнены (182-158=24). Остальное пока остается только предполагать.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 09:15 (UTC)
(Link)
>они именно были казнены (182-158=24

Впрочем, вспомним еще о 22-х категорически отказавшихся возвращаться, оставшихся в Финляндии. Сходится с разницей во всего 2 человека.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 09:06 (UTC)
(Link)
>советская власть почти что помиловала

Что это за ерунда? Добросовестного историка интересует только то, что происходило на самом деле. А расклеивать ярлыки дилетантов хватает. Берия предложил ОСО вынести приговоры более 4 тыс. бывших пленных. Но из этого ничуть не следует, что его предложение было выполнено буквально. Дополнительная проверка, которую я производил, показывает существенно другое. Из справок общества "Мемориал" выявляются люди, отправленные в лагеря, которые вышли за их ворота, не получив никаких приговоров вовсе. Реально приговоров находится всего немного десятков. Какой реальный статус имели прошедшие лагеря без приговоров, не установлено. На данный момент это открытый вопрос. Предполагать тут можно решительно что угодно, однако историк не имеет права выдавать свои гипотезы за доказанные факты.
[User Picture]
From:eh49
Date:25.01.2017 12:31 (UTC)
(Link)
Всего 682 тыс.»<
----------

Надеюсь, понятно, почему это не нуждается в комментарии.

В вопросе, сколько расстреливали «в среднем в день по всей стране в течение года» и много ли это или мало, интересующиеся разберутся сами: http://corporatelie.livejournal.com/44246.html


>«А обычный солдатик видел мир, как это ему позволял его кругозор. <…> Это сейчас преподносится дело так, будто все поголовно о них знали и дрожали от ужаса».<
------------------------------

У «обычного солдатика», даже из далекого глухого района, знаний о том, что происходило в стране было куда больше, чем вы думаете. И он понимал, что, задавая лишние вопросы, рискуешь разделить их судьбу:
75 лет назад, в августе 1937 года, начались массовые казни арестованных, содержавшихся в Пудожской тюрьме. Первая группа, численностью в 12 человек, по постановлению «тройки» НКВД Карелии была расстреляна 5 августа 1937 г. около Черной Речки. <…> После первой казни в нашем районе расстрельные дни стали повторяться с печальной постоянностью: 30 октября – 17 человек, 13 октября – 28 человек и так на протяжении почти двух лет. «Рекорд» был поставлен 29 марта 1938 г., когда были казнены сразу 40 чел. Кроме Черной Речки расстрелы производились и в других местах, возможно, некоторые мы просто еще не знаем. По крайней мере, сообщения о них имеются. В общей сложности жертвами репрессий 1937–1938 гг. стали более 400 пудожан, как коренных, так и временно проживавших на территории района.
Простейший анализ состава репрессированных в нашем районе показывает следующие цифры: 56 % – русские, 21 % – финны, 19 % – карелы. По профессиональному признаку на первом месте рабочие – 31% , за ними следуют колхозники, включая рыбаков – 22 %, чуть отстают руководители и специалисты – 21%. Лесорубы и сплавщики – 12%. Отдельной строкой можно выделить церковников, в основном священников
.

Да и городской житель понимал всю опасность:
В 1937–1938 гг., в самый пик репрессий, местное отделение НКВД испытывало недостаток в транспорте, поэтому случалось, что оно «арендовало» у гражданского предприятия автобус вместе с водителем для ночной работы. Отец рассказывал, что на его долю тоже выпадали эти ужасные ночные смены и он даже дважды подъезжал к своему дому, чтобы увезти арестованных соседей.


My Website Powered by LiveJournal.com