?

Log in

No account? Create an account
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова - Игорь Петров
22.01.2017
19:06

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова

361 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:agasfer
Date:23.01.2017 03:01 (UTC)
(Link)
1. На счет "Жизненного пространства" он не так уж не прав. См у меня пост в тему. Добавлю, что Лебенсраум не упоминается ни в Директиве 21, ни в выступлениях Гитлера где он объяснял причины нападения на СССР.

2. Как следует из текста Д. 21, Гитлер считал маловероятным падение сталинского режима. Это следует из фразы "Только неожиданно быстрый провал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих обеих (т е взятия Москвы и Лнинграда) задач одновременно." (выделил жырным я) Так что вариант с СССР за линией А-А ему действительно представлялся логическим концом Барбароссы.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:23.01.2017 09:00 (UTC)
(Link)
>Гитлер считал маловероятным падение сталинского режима. Это следует из фразы "Только неожиданно быстрый провал русского сопротивления мог бы оправдать постановку и выполнение этих обеих (т е взятия Москвы и Лнинграда) задач одновременно." (выделил жырным я) Так что вариант с СССР за линией А-А ему действительно представлялся логическим концом Барбароссы.

Не все так просто. Первоначально главной целью определялся Баку (план 3 Б - Берлин - Баку - Бомбей). Но очень скоро после начала агрессии обнаружилось отставание темпов наступления на юге. И тогда акцент был перенесен на взятие наших двух столиц. Но затем после подвысоковского случился вяземский котел и в результате план блицкрига полетел к чертям. Взять противника в котел гораздо легче и быстрее, чем переварить содержимое котла...
[User Picture]
From:labas
Date:23.01.2017 12:29 (UTC)
(Link)
Поспорю.

1. М.б. тут действительно есть терминологические расхождения, но я не вполне понимаю, что означает "Не было ни изучения ресурсов на территориях, которые предстояло завоевать, ни даже определения, что за территории это должны были быть".
Т.е. я согласен с тем что само по себе изучение СССР в рейхе было налажено плохо, тут показательна та же история с оперштабом Розенберга (ERR), когда они в 1943 г. внезапно кинулись изучать то, что должны были изучать в 1941.
Но рейхскомиссариат по укреплению германской народности вполне себе существовал, готовил планы заселения и их представлял. И "пилотные проекты" заселения тоже шли, при том, что надо учитывать, что мы говорим о реализации проектов в ходе войны, а планы строились на время после (победного) окончания войны (на востоке). Т.е. в гипотетической ситуации победы вермахта в 1941 г. ситуация могла бы быть совершенно иной.
Ну и речей Гиммлера, где он про то же говорит, я в свое время несколько перевел.

Немецкие историки считают теорию о Lebensraum вполне валидной, вступительная статья Юбершера к классическому сборнику о Барбароссе называется Hitlers Entschluß zum „Lebensraum“-Krieg im Osten.
Кстати, в рейхе даже журнал издавался "Reich – Volksordnung – Lebensraum".

2. Согласен, что в директиве 21 речь идет об изоляции азиатской России по линии Волга - Архангельск. Однако, это не единственное высказывание на этот счет, обзор есть здесь
https://en.wikipedia.org/wiki/Ural_Mountains_in_Nazi_planning
Ну и добавлю, что в планах Розенберга "московитская" часть должна была быть самой слабой, куда следует выдворять все нежелательные слои населения, также
"Война с целью создать неделимую Россию поэтому исключается. Замена Сталина новым царем или даже назначение вождя–националиста как раз и приведет к мобилизации всей энергии [населения] на этих территориях против нас."


Edited at 2017-01-23 12:37 pm (UTC)
[User Picture]
From:agasfer
Date:23.01.2017 17:10 (UTC)
(Link)
Конечно, Лебенсраум вполне валиден, как теоретическая концепция. Проблема только в том, что к тому реальному нападению на СССР, которое произошло в реале, Лебенсраум никакого отношения не имел. Главным мотивом было "лишить Англию последней надежды найти союзника на континенте", как вам наверняка известно. А действия немцев относительно местного населения действительно были непоследовательны, в чем Тэйлор совершенно прав. И это свидетельствует об отсутствии общего плана воплощения Лебенсраума в жизнь на момент начала Барбароссы. Да, надо было ждать конца войны, но действия в ходе войны уже должны были укладываться в какой-то план.
[User Picture]
From:labas
Date:24.01.2017 13:55 (UTC)
(Link)
Ну мы в принципе с Вами не очень расходимся, просто "отсутствие общего плана воплощения" встречается в тех или иных нацистских проектах с изрядной регулярностью.
Возьмите хотя бы вооруженные "туземные отряды" в Барбароссе: в июле 1941 Гитлер их запрещает (очевидно, не зная о "Нахтигале" и "Роланде"), потом в сентябре "украинские" и "казацкие" отряды начинают образовываться, потом возникает идея легионов, потом в начале года опять фуллстоп, а потом уже и целый генерал восточных войск появляется. Где тут план, логика или последовательность? :)

По времени - можно судить по Вартегау: оккупировано в 1939 г., депортации шли в 1940-41 гг., к 1942 г. заселено уже 287 тыс. немцев-переселенцев.

И как говорил в октябре 1941 г. Гейдрих: "Первым шагом будет создание протектората из провинций Данциг-Западная Пруссия и Вартегау. Год назад в этих провинциях, а также в Восточной Пруссии и силезской части жило еще восемь миллионов поляков. Это земли, которые постепенно будут населяться немцами, польский элемент будет выдавливаться шаг за шагом. Это земли, которые в свое время станут полностью немецкими. И потом дальше на восток, в Прибалтику, которая тоже в свое время станет полностью немецкой, хотя тут нужно обдумать, какая часть крови у латышей, эстонцев и литовцев годна к онемечиванию... Потом придет черед остальной Польши, это следующая территория, которая должна быть постепенно заселена немцами, а поляки должны выдавливаться дальше на восток. Потом Украина, которая поначалу в качестве промежуточного решения должна быть с применением, конечно, еще дремлющей в подсознании национальной идеи, отделена от остальной России и использована, как источник полезных ископаемых и провианта под немецким управлением.

Т.е. мыслили глобально, не парой месяцев.

Edited at 2017-01-24 01:58 pm (UTC)
[User Picture]
From:chan_paisa
Date:24.01.2017 21:49 (UTC)

смотря какая Lebensraum

(Link)
У них, как и у всех приличных, были три источника Lebensraum (Ratzel, Haushofer, Hess/Hitler) и три ея составные части (Rosenberg, Himmler, Hetling/Greifelt).

каковому же из них вы отказываете в существовании и реализации во WWII ?

как водится у немцев - все они закончены, различны, иногда противоположны, но действенны.

ну, например, в рамках Lebensraum:

действовала расовая переселенческая и поселенческая программа (и не только для рейсхдойче и/или фольксдойче, кстати) - под RSHA Гиммлера ;
заместитель фюрера Геринг отвечал за поставки рабочей силы в рейх и за процентное сохранение квал.рабсилы в рейхе;
а вот реституционно-компенсационная программа действовала под RMfdbO Розенберга (и без расовых/конфесиональных различий, кстати);


да и у самого фюлера/рейхсфюрера не вызывало шизофрении :
тут у нас Евросоюз(зачеркнуто) объединеннная Европа, а тут тысячелетний рейх, и вот все вместе мы грудьёю сдерживаем орды жидобендеровцев(зачеркнуто), виноват - иудобольшевиков.

а вот с правовым обеспечением территориально-административной дифференциации всё было очень чётко у нацистов (оккупированые отдельно, союзные и неприсоединившиеся отдельно, равно как и генерал-губернаторства, протектораты и рейхскомиссариаты с военными зонами).

пс
а Тейлор да, замечательный (и WWI, и WWII)
просто потрясающий симбиоз ясности мысли и четкости изложения

[User Picture]
From:agasfer
Date:24.01.2017 22:16 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Я сам вопрос не изучал, мне просто точка зрения Тэйлора показалась убедительной. Но главное, это что Барбаросса ни в коей мере Либенсраумом не мотивировалась. Оппортунизм канешн немцы потом демонстрировали, уже в ходе кампании, вроде никопольского хрома, но не более того. Апологеты Либенсраума вполне могли увидеть свой звездный час 22-го июня, но не ради них поход затевался. Ср напр, как быстро русские провели мобилизацию на освобожденной Украине--не знаю, кто распорядился, но тут видно, что план уже был заранее.
[User Picture]
From:labas
Date:25.01.2017 06:53 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Давайте попробуем с другой стороны, потому что я все равно не вполне понимаю логику.
Что должно было быть в Барбароссе, чтобы счесть, что она мотивировалась Лебенсраумом?
[User Picture]
From:agasfer
Date:25.01.2017 15:33 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Вот эта фраза: "Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии." Если Барбаросса затевается ради жизненного пространства, то никакой роли не играет, когда она закончится относительно войны с Англией, да и вообще, зачем Англию поминать? Разумно было бы вообще не затевать войну на 2 фронта, но видно, что Гитлер здесь просто следует догме своей линии 1940-го, "лишить Англию надежды на последнего союзника". В Барбароссе СССР быстро ликвидиуется, как военная сила, и это все.

Разумно также было бы увидеть какие-то упоминания о наведении и поддержания порядка на оккупированной территории; кто за что отвечает, какие полицейские силы привлекаются, и т п, хотя бы на время продолжения операции, ради обеспечения логистики наступающих частей. Если бы такие упоминания в плане были, мы, возможно, могли бы в них увидеть намеки на планы освоения Лебенсраума. Но их просто нет. Есть только одна фраза, "Сухопутные силы должны использовать для этой цели (см предыдущую цитату) все находящиеся в их распоряжении соединения, за исключением тех, которые необходимы для защиты занятых территорий от всяких неожиданностей." Т е армейцы обеспечивают порядок и логистику своими силами, защищая от (нераскрытых) "неожиданностей". Для кампании на пару месяцев логично, спору нет. Мысли о дальнейшем отсутствуют.
[User Picture]
From:labas
Date:25.01.2017 16:01 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Ну мне кажется, это просто слишком буквальное требование к конкретному документу.

Давайте возьмем для пример План Вайс.
Часть территория Польши (Вартегау, в первую очередь) использовалось как пространство для заселения, т.е. расширения жизненного пространства, тут, полагаю, Вы со мной согласны.

В директиве от 11.4.1939, однако, об этом нет ни слова. Там есть тоже слова, что Англия остается главным врагом (хотя к Лебенсрауму на востоке это отношения не имеет)

А в качестве цели дается разбить польскую армию и "создать на востоке ситуацию, исходя из потребностей защиты страны". Говорится, что Данциг станет территорией рейха, но больше ни о каком расширении жизненного пространства не говорится.
А фактически оно через несколько месяцев после оккупации уже начало осуществляться.
[User Picture]
From:agasfer
Date:25.01.2017 19:43 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Так не мотивирующий фактор, а оппортунизм, как он есть. "Начнем, а там посмотрим, как пойдет". Ну и "не пропадать же добру".
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:31.01.2017 04:41 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Согласен, но с уточнением, что оппортунизм всегда предполагает известную мотивацию, а такая мотивация предполагает с большой вероятностью соответствующий результат.
Скажем криминальные наклонности с большой вероятностью приводят человека в тюрьму.
Необязательно конечно, но сильная корреляция наблюдается.
Аналогично стремление Гитлера к экспансионизму вызвало мировую войну.
Не было никакой "вынужденности" у Гитлера.
[User Picture]
From:agasfer
Date:31.01.2017 15:29 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Вы о какой вынуждености? Я говорил о вынужденности захвата большей части Европы из-за войны с Англией и сразу оговорился, что Польша к таким странам не относится. На Польшу нападать--что вызвало мировую войну--его никто не вынуждал.

Ну вот Норвегия, напр. Ее оккупация не упоминается нигде, ни в трудах, ни в речах Гитлера. Гитлер встречался с Квислингом дважды в конце 1940-го, и оба раза заверял его, что предпочел бы видеть Норвегию нейтральной, хотя уже с октября адмирал Радер уговаривал его Норвегию оккупировать. Гитлер отвечал Радеру отказом т к считал такую операцию распылением сил. И только инцидент с Альтмарком переубедил его. Активность RN угрожала транспорту руды из Швеции, поэтому, Гитлер решился на оккупацию Норвегии, а для удобства и Данию прихватил. Англичане тоже имели планы на Норвегию и если бы они Гитлера опередили, и это оправдывалось, как вынужденный шаг. В войне, понимаете ли, надо побеждать.
[User Picture]
From:chan_paisa
Date:25.01.2017 18:25 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
"Апологеты Либенсраума вполне могли увидеть свой звездный час 22-го июня, но не ради них поход затевался."

не ради, да.

но тут у вас немного другое - постулат Тейлора из дополнительной главы Second Thoughts, на которую вы любезно указываете в вашем блоге :

"Под словом "план" я понимаю, что-то, что подготовлено и детально проработано. Они, похоже, под словом "план" понимают благие (точнее, применительно к данному случаю, зловещие) намеренья.
В моем смысле Гитлер никогда не планировал Лебенсраум.
Не было ни изучения ресурсов на территориях, которые предстояло завоевать, ни даже определения, что за территории это должны были быть.
Не было ни набора сотрудников для реализации "планов", ни изучения возможностей немцев туда переселиться, не говоря уж о записи добровольцев."

ну, в данном конкретом случае Тейлор по-видимому вспылил, ну или погорячился :

- и территории были определены, безусловно (и Дир.21, и ошпоривание гр.а."А"к нефтяным полям)
- и Запорожье с Петсамо и Кубанью никто не путал ресурсно, равно как и Польшу с СССР (я потому и привел фамилии Hetling/Greifelt )
- и с сотрудниками очень все было конкретно :
и в III управлении Олендорфа (там целые сектора отдела В), и в Штабе Розенберга, и у Шпеера Кировоград с Веморком не путали
- по переселенцам Петров выше вам писал, а отдельно как часы работала реституционная программа и в Польше, и в рейсхкоммисариатах
- "не говоря уж о записи добровольцев" - о каких добровольцах речь ?
ваффен-легион СС, как известно, до марта 44-го были только контрактно-добровольными.

"Барбаросса ни в коей мере Либенсраумом не мотивировалась" - ну вот тут ту сам икстэнд, в смысле что конкретно под этим понимать в обсуждении.

но сам Тейлор вообще-то крут, мне кажется.
[User Picture]
From:agasfer
Date:25.01.2017 19:35 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Шпеер, коли вы его помянули, Лебенсраум вообще никак не упоминает в своем толстенном мемуаре. Т е слова такого даже нет. А Тэйлор крут, базару нет.

Проблема с его критикой гл обр не в том, что он "оправдывал Гитлера", тыры-пыры. Проблема ИМХО в том, что он показал историю, как бурление обычных человечьих говен, а публике это обидно. Публика хочет привычных ей штампов: вот слабак Чемберлен, вот Герой Черчилль, вот подлец Гитлер, вот тиран Сталин, вот маленький, но гордый польский народ, и т п.
My Website Powered by LiveJournal.com