?

Log in

рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова - Игорь Петров
22.01.2017
19:06

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова

381 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:vika_1_2
Date:23.01.2017 03:03 (UTC)
(Link)
А в чем неточность в третьем пункте? Если посмотреть это место из лекции Зубова дальше: "Польское правительство отвечает отказом. Тогда, в апреле 1939 года, Гитлер принимает план «Вайс» — план молниеносного захвата Польши" -
именно про это Гитлер и сказал в приведенной Вами цитате 23 мая 1939 года.
[User Picture]
From:labas
Date:23.01.2017 09:03 (UTC)
(Link)
Совершенно очевидно, что Гитлер не ограничивается только требованием "возвращения своего, то есть того, что было до Первой Мировой войны": "Данциг — это не объект, о котором идет речь."
[User Picture]
From:vika_1_2
Date:23.01.2017 10:37 (UTC)
(Link)
Зубов и не утверждает, что Гитлер реально хотел ограничиться Данцигом. Я поняла из лекции так, что после захвата Чехословакии Гитлер пытался тем же трюком обманывать новых предполагаемых жертв, "свои старые песни ей пропел, что вся Империя ваша, только верните нам наши колонии" (как написано про предложения англичанам), и поляки тоже поняли, что это ловушка.
[User Picture]
From:labas
Date:23.01.2017 11:32 (UTC)
(Link)
Зубов утверждает, что Гитлер ограничивался только требованием "возвращения своего, то есть того, что было до Первой Мировой войны".
Это неверно, из цитат это ясно следует.
[User Picture]
From:vika_1_2
Date:23.01.2017 11:58 (UTC)
(Link)
В марте, во время своего предложения Польше, о чем шла речь в проведенной Вами цитате Зубова, он еще не раскрыл своих дальнейших планов.
В приведенном Вами в третьем пункте отрывке Зубов просто приводит исторический факт сделанного Польше предложения. Это очевидно не "мысли Гитлера" в жанровой интерпретации лектора".
Очевидно, лектором подразумевается, что Гитлер не от чистого сердца делал это предложение.
Это ясно из всей остальной лекции.
[User Picture]
From:labas
Date:23.01.2017 12:08 (UTC)
(Link)
Мне несложно, я и в третий раз могу повторить.

1. То, что Гитлер хотел "возвращения своего, то есть того, что было до Первой Мировой войны" в лекции сказано?
2. Соответствует это действительности?
[User Picture]
From:vika_1_2
Date:23.01.2017 12:48 (UTC)
(Link)
1. Нет, не сказано.
Лектор считает, что требование возвращения своего было для Гитлера средством, а не целью.
"Надо, с одной стороны, постепенно усиливаясь, требовать возвращения своего, то есть того, что было до Первой Мировой войны — колоний, границ".
Так что Ваша интерпретация "Зубов утверждает, что Гитлер ограничивался только требованием "возвращения своего... " неверна.

2. Это действительности не соответствует. Гитлер, конечно, этим не ограничивался.
[User Picture]
From:labas
Date:23.01.2017 12:56 (UTC)
(Link)
Последняя попытка. Полная цитата:

Планы Германии были — тоже, в общем-то, как это ни странно, миролюбивыми, но своеобразно миролюбивыми. Германия стремилась не к войне, она стремилась к мирному мировому господству. Искусные немецкие дипломаты старой школы, стремились добиться того же, чего стремились добиться немецкие дипломаты перед Первой Мировой войной — максимального усиления Германии и распространения ее власти над миром без войны. И, казалось бы, теперь это удается. И присоединение Рейнской области, потом Австрии, Чехии и Моравии, Мемеля прошло без пролития капли арийской крови.
Вот как бы так и дальше? Для этого надо делать две вещи, считал Гитлер. Надо, с одной стороны, постепенно усиливаясь, требовать возвращения своего, то есть того, что было до Первой Мировой войны — колоний, границ, а, с другой стороны, включать как можно больше стран в антикоминтерновский пакт против Советского Союза, делая их тем самым младшими союзникам и Германии.


Где тут хоть какой-то намек на идею Гитлера о "расширении жизненного пространства на восток" и необходимого для ее решения "вторжения в чужие государства"?
[User Picture]
From:vika_1_2
Date:23.01.2017 14:30 (UTC)
(Link)
Намек? Да вот же: в Чехии, взятой согласно этим принципам, произошло и "вторжение в чужие государства" и "расширение жизненного пространства на восток". А требование "возврата своего" было средством, которое Гитлер успешно использовал для этого вначале, но этим "своим" там не ограничился.

Второй намек: "включать как можно больше стран в
антикоминтерновский пакт против Советского Союза, делая их тем самым младшими союзниками Германии" - очевидно, агрессия против СССР была целью этих приготовлений.

Может, Зубов считает, что Гитлер планировал попытаться и с СССР справиться без особого сопротивления, если аккумулировать для этого достаточно силы в Европе. По крайней мере, план блицкрига как будто говорит за это.
[User Picture]
From:labas
Date:23.01.2017 14:42 (UTC)
(Link)
Ну это бессмысленный разговор, то, что Вы думаете по поводу написанного А.Б.Зубовым и какие ассоциации приходят Вам в голову меня в данном случае совершенно не интересует.

То, что вторжение в Чехию это "расширение жизненного пространства на восток" это Ваша интерпретация, то, что по этому поводу думает А.Б.Зубов мы не знаем. М.б. он считает, что это "возвращение своего", по крайней мере Австрия, которая до Первой мировой Германии не принадлежала, у него идет через запятую с Рейнской областью.

В приведенной мной выше полной цитате, на мой взгляд, никаких намеков на идеи Гитлера о "вторжении в чужие государства" и "расширении жизненного пространства на восток" нет.

То, что Вы с этим не согласны, я понял, но убедительных с моей т.зр. аргументов у Вас не нашлось. Предлагаю на этом дискуссию свернуть.
[User Picture]
From:vika_1_2
Date:23.01.2017 15:22 (UTC)
(Link)
Я лично не думаю, что Гитлер планировал достичь власти над всем миром совсем без войны. Он просто каждый раз был готов к победоносной войне над слабым противником, пока ему удавалось легко брать ресурсы и территории. А на сильных он откладывал нападать, пока не накопит ресурсы от слабых. Очевидно, что единственное, что можно было этой тактике противопоставить - объединение стран мира договором взаимной защиты. Зная точно, что нападая на любого из них он сразу получит войну со всеми - Гитлер, скорее всего, не решился бы напасть.
[User Picture]
From:agasfer
Date:23.01.2017 17:48 (UTC)
(Link)
Все не так. И Зубов, и Лабас, и вы все перепутали :)

1. У Гитлера не было никаких планов захвата всей Чехословакии. То, что он в Мюнхене держал фигу в кармане, это английская пропаганда, возникшая задним числом, но живучая по сию пору. Гитлер пошел на оккупацию Чехии после неожиданного для него самоотделения Словакии, и сделал это для того, чтобы Чехию не захватила Венгрия. Поэтому, эпизод с Чехословакией вовсе не был "трюком". Вот заставить президента Чехословакии добровольно все бумажки подписать, это уже трюк. Но в целом, Гитлер никого не обманул.

2. У Гитлера было две параллельные линии риторики, для внутреннего употребления и для внешнего. Для внутреннего заявленной целью было объединить всех немцев в одной стране. Для внешнего он выдвигал различные тактические требования и условия, которые на эту задачу прямо или косвенно работали и расчитывал более всего на слабость оппонентов и свое везение, и это достаточно долго себя оправдывало. Последнее такое внешнее требование Гитлера к Польше, это Данциг и референдум в "коридоре". Т е собственно к Польше он никаких территориальных претензий в открытом виде не предъявил.

3. Что сделал бы Гитлер, если бы поляки согласились на его требования, мы не знаем. Англичане сочли его требования "резонными" и давили не на него, а на поляков, т к воевать им все-таки не очень-то хотелось--что Гитлеру было прекрасно известно. Поэтому, весьма сомнительно. что Гитлер напал бы на Польшу в случае их уступчивости. Не зря же он выставил достаточно умеренные требования.

4. Поляки, однако, просто уперлись рогом. То, что "заподозрили ловушку по аналогии с Чехословакией", это более поздняя интерпретация. На самом деле, обычная польская спесь, переоценка своих сил и последствия английских гарантий, дав которые, англичане вырыли себе яму (упали в нее, правда, французы, но это уже другая история). Мы также не знаем, что было бы, если бы поляки согласились на ультиматум, но исход референдума в "коридоре" был бы в их пользу. Возможно, Гитлер выдвигал бы новые требования.

5. С Чехословакией или без нее, нет ни малейших оснований предполагать, что поляки вели бы себя по-другому. Англичане--эти да, без Чехословакии они не дали бы Польше гарантии. Т е роль Чехословакии была в английских гарантиях, а не в польском упорстве.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:25.01.2017 04:22 (UTC)
(Link)
> 1. У Гитлера не было никаких планов захвата всей Чехословакии.

Нормальное криминальное поведение.
Начинается с вежливой просьбы дать закурить, а дальше наезды могут привести даже к убийству.

> Мы также не знаем, что было бы, если бы поляки согласились на ультиматум, но исход референдума в "коридоре" был бы в их пользу. Возможно, Гитлер выдвигал бы новые требования.

И от криминальной карьеры просто так не отказываются.
Если карьера идет очень успешно, то продолжается.
[User Picture]
From:agasfer
Date:25.01.2017 04:32 (UTC)
(Link)
"Начинается с вежливой просьбы дать закурить, а дальше наезды могут привести даже к убийству."

Ну вы молодца, в точности повторили прикрытие отжатия Крыма.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:25.01.2017 04:49 (UTC)
(Link)
Да.
В этом плане Сталин, Гитлер, Путин, британские колонизаторы и проч и проч демонстрируют схожее поведение.
Дальнейшее развитие ситуации определяется больше сопротивлением жертвы.
Т.е. не существует обязательного для выполнения плана, который обязательно будет придерживаться агрессор, а есть план, в который будут вноситься корректировки по мере развития событий.
[User Picture]
From:agasfer
Date:25.01.2017 05:20 (UTC)
(Link)
Не, это вы так объяснили Гитлера. А Путин объяснил украинский национализм так, как вы объяснили Гитлера.

Т е это не Путин = Гитлер, а вы = Путин.

хе-хе.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:25.01.2017 05:27 (UTC)
(Link)
что-то вы совсем запутались.
что Украина завтра нападет на Россию и захватит Кубань утверждал не главком ВС РФ Путин, а экс-фбсшник Гиркин.
[User Picture]
From:zhuravelle
Date:28.01.2017 07:58 (UTC)
(Link)
Пропаганда пропагандой, да и Тейлор велик, кто спорит, но порой палку перегибал все же.

> Гитлер пошел на оккупацию Чехии после неожиданного для него самоотделения Словакии, и сделал это для того, чтобы Чехию не захватила Венгрия.

Не слишком экстравагантная версия? Сами-то верите в мадьярофобию Гитлера, например, кот. после Мюнхена фактически поимел a free hand in the East?

> Англичане сочли его требования "резонными" и давили не на него, а на поляков...

Переговоры с СССР это все же давление на Германию. Хотя и недостаточно сильное, согласен.

> То, что "заподозрили ловушку по аналогии с Чехословакией", это более поздняя интерпретация.

Вполне очевидное из 39-го года подозрение, как мне кажется.
[User Picture]
From:agasfer
Date:28.01.2017 14:52 (UTC)
(Link)
1. У Венгрии притязания были, так что он вполне мог это использовать, хотя бы как повод, если не как причину. В любом случае, той страны, относительно которой он имел формальные обязательства, больше не было.

2. Я про самый конец августа, предъявление ультиматума Польше. Можно сравнить с моментом в 1931-м году, когда в последний раз перед этим поднимался вопрос о немцах в "коридоре". Никакого Гитлера у власти еще нет, есть демократическая Веймарская республика, армия которой в 2.5 раз меньше польской, посредничать берутся американцы и французы. Поляки всех посылают нахер и угрожают войной, "если провокации не прекратятся". Обычное жлобство, что в 1931-м, что в 1939-м. "Воловьи Лужки наши!"
[User Picture]
From:zhuravelle
Date:31.01.2017 07:46 (UTC)
(Link)
1. Никак не доказывает что планов захвата изначально не было. А какие есть факты что отделение Словакии не ожидалось? Не только Тейлора не устраивает меморандум Хоссбаха, да. Но и против него свидетельств мало.

2. Ну извините, 25.08.39 англичане вместо односторонней выдают наконец полноценную гарантию (ничего себе так давление), чего бы тут не упереться и не слать нахер?
[User Picture]
From:agasfer
Date:31.01.2017 15:32 (UTC)
(Link)
1. А что доказывает, что они были? :)

2. Это да. Тэйлор, опять же, этот парадокс хорошо описал.
[User Picture]
From:zhuravelle
Date:01.02.2017 07:23 (UTC)
(Link)
1. Обсуждается не это. :) Вы сделали негативное утверждение "планов не было", и зачем-то начали подкреплять его весьма спорными аргументами.

2. Давно не перечитывал и запамятовал. Не напомните?
From:korolev_dweller
Date:03.02.2017 21:49 (UTC)
(Link)
Интересная концепция.

Вот это
> сделал это для того, чтобы Чехию не захватила Венгрия
подтверждается какими-нибудь источниками в окружении Гитлера?
[User Picture]
From:agasfer
Date:04.02.2017 00:59 (UTC)
(Link)
Так пишет Тэйлор:

In fact, it (оккупация Богемии и Моравии) was the unforeseen by-product of developments in Slovakia; and Hitler was acting against the Hungarians rather than against the Czechs.
From:korolev_dweller
Date:07.02.2017 17:34 (UTC)
(Link)
А как он это мнение обосновывает?
My Website Powered by LiveJournal.com