?

Log in

No account? Create an account
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова - Игорь Петров
22.01.2017
19:06

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова

360 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:labas
Date:23.01.2017 12:08 (UTC)
(Link)
Мне несложно, я и в третий раз могу повторить.

1. То, что Гитлер хотел "возвращения своего, то есть того, что было до Первой Мировой войны" в лекции сказано?
2. Соответствует это действительности?
[User Picture]
From:vika_1_2
Date:23.01.2017 12:48 (UTC)
(Link)
1. Нет, не сказано.
Лектор считает, что требование возвращения своего было для Гитлера средством, а не целью.
"Надо, с одной стороны, постепенно усиливаясь, требовать возвращения своего, то есть того, что было до Первой Мировой войны — колоний, границ".
Так что Ваша интерпретация "Зубов утверждает, что Гитлер ограничивался только требованием "возвращения своего... " неверна.

2. Это действительности не соответствует. Гитлер, конечно, этим не ограничивался.
[User Picture]
From:labas
Date:23.01.2017 12:56 (UTC)
(Link)
Последняя попытка. Полная цитата:

Планы Германии были — тоже, в общем-то, как это ни странно, миролюбивыми, но своеобразно миролюбивыми. Германия стремилась не к войне, она стремилась к мирному мировому господству. Искусные немецкие дипломаты старой школы, стремились добиться того же, чего стремились добиться немецкие дипломаты перед Первой Мировой войной — максимального усиления Германии и распространения ее власти над миром без войны. И, казалось бы, теперь это удается. И присоединение Рейнской области, потом Австрии, Чехии и Моравии, Мемеля прошло без пролития капли арийской крови.
Вот как бы так и дальше? Для этого надо делать две вещи, считал Гитлер. Надо, с одной стороны, постепенно усиливаясь, требовать возвращения своего, то есть того, что было до Первой Мировой войны — колоний, границ, а, с другой стороны, включать как можно больше стран в антикоминтерновский пакт против Советского Союза, делая их тем самым младшими союзникам и Германии.


Где тут хоть какой-то намек на идею Гитлера о "расширении жизненного пространства на восток" и необходимого для ее решения "вторжения в чужие государства"?
[User Picture]
From:vika_1_2
Date:23.01.2017 14:30 (UTC)
(Link)
Намек? Да вот же: в Чехии, взятой согласно этим принципам, произошло и "вторжение в чужие государства" и "расширение жизненного пространства на восток". А требование "возврата своего" было средством, которое Гитлер успешно использовал для этого вначале, но этим "своим" там не ограничился.

Второй намек: "включать как можно больше стран в
антикоминтерновский пакт против Советского Союза, делая их тем самым младшими союзниками Германии" - очевидно, агрессия против СССР была целью этих приготовлений.

Может, Зубов считает, что Гитлер планировал попытаться и с СССР справиться без особого сопротивления, если аккумулировать для этого достаточно силы в Европе. По крайней мере, план блицкрига как будто говорит за это.
[User Picture]
From:labas
Date:23.01.2017 14:42 (UTC)
(Link)
Ну это бессмысленный разговор, то, что Вы думаете по поводу написанного А.Б.Зубовым и какие ассоциации приходят Вам в голову меня в данном случае совершенно не интересует.

То, что вторжение в Чехию это "расширение жизненного пространства на восток" это Ваша интерпретация, то, что по этому поводу думает А.Б.Зубов мы не знаем. М.б. он считает, что это "возвращение своего", по крайней мере Австрия, которая до Первой мировой Германии не принадлежала, у него идет через запятую с Рейнской областью.

В приведенной мной выше полной цитате, на мой взгляд, никаких намеков на идеи Гитлера о "вторжении в чужие государства" и "расширении жизненного пространства на восток" нет.

То, что Вы с этим не согласны, я понял, но убедительных с моей т.зр. аргументов у Вас не нашлось. Предлагаю на этом дискуссию свернуть.
[User Picture]
From:vika_1_2
Date:23.01.2017 16:41 (UTC)
(Link)
Реально бессмысленно продолжать, да. Если доходить до такого абсурда в понимании текста, что все до 39 года лектор считает "возвращением своего",
это очевидно троллинг.
[User Picture]
From:labas
Date:23.01.2017 17:11 (UTC)
(Link)
Не надо заниматься приписками, я это не утверждаю, я говорю, что из текста лекции не следует отношение лектора к захвату Германией чужих территорий в 1938-39 гг.

Единственная мотивация, которую он формулирует: "возвращение своего, то есть того, что было до Первой Мировой войны — колоний, границ". Я ее аккуратно цитирую.

Вот характерные выражения, которые употреблены в этом отрывки: "миролюбивый", "мирное господство", "искусные немецкие дипломаты". Здесь нет вообще никакой критической коннотации. С чего вдруг сторонний читатель должен решить, что лектор в этом отрывке осуждает агрессивные действия Гитлера?

Тем более по отрывку о Сталине мы можем видеть, какие эпитеты он употребляет в случае, когда действительно осуждает агрессию.
[User Picture]
From:vika_1_2
Date:25.01.2017 16:23 (UTC)
(Link)
Я еще и потому подумала, что Вы троллите - в отрывке идет речь о событиях, произошедших до начала претензий на польскую территорию. В то время Гитлер в своих речах провозглашал именно то, о чем в отрывке сказано. Пока это срабатывало, он на словах не менял тактику. Если б Польша тоже поймалась на старую риторику, что Гитлер хочет только свое, а не все - тогда смены риторики бы не было нужно. А что после отказа Польши Гитлер решил ее всю захватить - указано, хотя Вы в левый столбец таблицы это отчего-то не включили.
[User Picture]
From:vika_1_2
Date:23.01.2017 15:22 (UTC)
(Link)
Я лично не думаю, что Гитлер планировал достичь власти над всем миром совсем без войны. Он просто каждый раз был готов к победоносной войне над слабым противником, пока ему удавалось легко брать ресурсы и территории. А на сильных он откладывал нападать, пока не накопит ресурсы от слабых. Очевидно, что единственное, что можно было этой тактике противопоставить - объединение стран мира договором взаимной защиты. Зная точно, что нападая на любого из них он сразу получит войну со всеми - Гитлер, скорее всего, не решился бы напасть.
From:holdsveiki
Date:23.01.2017 17:32 (UTC)
(Link)
"Требование восстановления тех границ, которые существовали до 1914 г., является политической бессмыслицей и притом такой, которая по своим размерам и последствиям равносильна преступлению." и т.д.

Указанная вами тактика вообще возможна, если "страны мира" исходят из своих представлений о рациональном и сначала полагают аппетиты захватчика приемлемыми, а затем пытаются тянуть время и внутренне примиряться с неизбежным, типа бум терпеть, пока совсем не прижмёт. Что дела пойдут именно так, определилось вовсе не нажимом на слабаков, а
1935 - денонсация Версальского договора
1936 - денонсация Локарнского договора
что сопровождалось лихорадочными практическими действиями, а не ограничивалось текстами и постами.
Правильный - постфактум - ответ на это встретил бы единодушный вопль "стран мира":
- ЗАМОРДОВАЛИ ФРАНЦУЗСКИЕ ИРОДЫ ГЕРМАНСКУЮ НАЦИЮ!!!1111АДЫНАДЫНАДЫН.
Причём французский электорат вопил бы не менее прочих.
Кому оно надо? Особенно при линии Мажино и господстве на морях?
Ну вот, фюрер и жал, пока не прижал - что ж ему оставалось? Это не дьявольский план, просто вода течёт сверху вниз.
[User Picture]
From:dabat_3
Date:24.01.2017 09:04 (UTC)
(Link)
Объединение стран мира договором взаимной защиты. Было же. Не сработало.

У Польши был договор с Англией и Францией. И Гитлер решился напасть и раздолбал и Польшу, и Францию.

В "Майн кампфе" Гитлер писал, что у Германии два пути к мировой гегемонии. 1. Война. 2. Внешняя торговля. Он выбрал войну.
My Website Powered by LiveJournal.com