?

Log in

No account? Create an account
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова - Игорь Петров
22.01.2017
19:06

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова

361 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:agasfer
Date:23.01.2017 17:48 (UTC)
(Link)
Все не так. И Зубов, и Лабас, и вы все перепутали :)

1. У Гитлера не было никаких планов захвата всей Чехословакии. То, что он в Мюнхене держал фигу в кармане, это английская пропаганда, возникшая задним числом, но живучая по сию пору. Гитлер пошел на оккупацию Чехии после неожиданного для него самоотделения Словакии, и сделал это для того, чтобы Чехию не захватила Венгрия. Поэтому, эпизод с Чехословакией вовсе не был "трюком". Вот заставить президента Чехословакии добровольно все бумажки подписать, это уже трюк. Но в целом, Гитлер никого не обманул.

2. У Гитлера было две параллельные линии риторики, для внутреннего употребления и для внешнего. Для внутреннего заявленной целью было объединить всех немцев в одной стране. Для внешнего он выдвигал различные тактические требования и условия, которые на эту задачу прямо или косвенно работали и расчитывал более всего на слабость оппонентов и свое везение, и это достаточно долго себя оправдывало. Последнее такое внешнее требование Гитлера к Польше, это Данциг и референдум в "коридоре". Т е собственно к Польше он никаких территориальных претензий в открытом виде не предъявил.

3. Что сделал бы Гитлер, если бы поляки согласились на его требования, мы не знаем. Англичане сочли его требования "резонными" и давили не на него, а на поляков, т к воевать им все-таки не очень-то хотелось--что Гитлеру было прекрасно известно. Поэтому, весьма сомнительно. что Гитлер напал бы на Польшу в случае их уступчивости. Не зря же он выставил достаточно умеренные требования.

4. Поляки, однако, просто уперлись рогом. То, что "заподозрили ловушку по аналогии с Чехословакией", это более поздняя интерпретация. На самом деле, обычная польская спесь, переоценка своих сил и последствия английских гарантий, дав которые, англичане вырыли себе яму (упали в нее, правда, французы, но это уже другая история). Мы также не знаем, что было бы, если бы поляки согласились на ультиматум, но исход референдума в "коридоре" был бы в их пользу. Возможно, Гитлер выдвигал бы новые требования.

5. С Чехословакией или без нее, нет ни малейших оснований предполагать, что поляки вели бы себя по-другому. Англичане--эти да, без Чехословакии они не дали бы Польше гарантии. Т е роль Чехословакии была в английских гарантиях, а не в польском упорстве.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:25.01.2017 04:22 (UTC)
(Link)
> 1. У Гитлера не было никаких планов захвата всей Чехословакии.

Нормальное криминальное поведение.
Начинается с вежливой просьбы дать закурить, а дальше наезды могут привести даже к убийству.

> Мы также не знаем, что было бы, если бы поляки согласились на ультиматум, но исход референдума в "коридоре" был бы в их пользу. Возможно, Гитлер выдвигал бы новые требования.

И от криминальной карьеры просто так не отказываются.
Если карьера идет очень успешно, то продолжается.
[User Picture]
From:agasfer
Date:25.01.2017 04:32 (UTC)
(Link)
"Начинается с вежливой просьбы дать закурить, а дальше наезды могут привести даже к убийству."

Ну вы молодца, в точности повторили прикрытие отжатия Крыма.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:25.01.2017 04:49 (UTC)
(Link)
Да.
В этом плане Сталин, Гитлер, Путин, британские колонизаторы и проч и проч демонстрируют схожее поведение.
Дальнейшее развитие ситуации определяется больше сопротивлением жертвы.
Т.е. не существует обязательного для выполнения плана, который обязательно будет придерживаться агрессор, а есть план, в который будут вноситься корректировки по мере развития событий.
[User Picture]
From:agasfer
Date:25.01.2017 05:20 (UTC)
(Link)
Не, это вы так объяснили Гитлера. А Путин объяснил украинский национализм так, как вы объяснили Гитлера.

Т е это не Путин = Гитлер, а вы = Путин.

хе-хе.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:25.01.2017 05:27 (UTC)
(Link)
что-то вы совсем запутались.
что Украина завтра нападет на Россию и захватит Кубань утверждал не главком ВС РФ Путин, а экс-фбсшник Гиркин.
[User Picture]
From:scaredy_cat_333
Date:27.03.2017 16:31 (UTC)
(Link)
Британские колонизаторы все же остановили своего мегаломана Питта как раз на самом взлёте, при подготовке экспедиции в Южную Америку. И получилось удачней других. Хотя захват Канады и был уже лишним, с точки зрения устойчивости империи.
[User Picture]
From:zhuravelle
Date:28.01.2017 07:58 (UTC)
(Link)
Пропаганда пропагандой, да и Тейлор велик, кто спорит, но порой палку перегибал все же.

> Гитлер пошел на оккупацию Чехии после неожиданного для него самоотделения Словакии, и сделал это для того, чтобы Чехию не захватила Венгрия.

Не слишком экстравагантная версия? Сами-то верите в мадьярофобию Гитлера, например, кот. после Мюнхена фактически поимел a free hand in the East?

> Англичане сочли его требования "резонными" и давили не на него, а на поляков...

Переговоры с СССР это все же давление на Германию. Хотя и недостаточно сильное, согласен.

> То, что "заподозрили ловушку по аналогии с Чехословакией", это более поздняя интерпретация.

Вполне очевидное из 39-го года подозрение, как мне кажется.
[User Picture]
From:agasfer
Date:28.01.2017 14:52 (UTC)
(Link)
1. У Венгрии притязания были, так что он вполне мог это использовать, хотя бы как повод, если не как причину. В любом случае, той страны, относительно которой он имел формальные обязательства, больше не было.

2. Я про самый конец августа, предъявление ультиматума Польше. Можно сравнить с моментом в 1931-м году, когда в последний раз перед этим поднимался вопрос о немцах в "коридоре". Никакого Гитлера у власти еще нет, есть демократическая Веймарская республика, армия которой в 2.5 раз меньше польской, посредничать берутся американцы и французы. Поляки всех посылают нахер и угрожают войной, "если провокации не прекратятся". Обычное жлобство, что в 1931-м, что в 1939-м. "Воловьи Лужки наши!"
[User Picture]
From:zhuravelle
Date:31.01.2017 07:46 (UTC)
(Link)
1. Никак не доказывает что планов захвата изначально не было. А какие есть факты что отделение Словакии не ожидалось? Не только Тейлора не устраивает меморандум Хоссбаха, да. Но и против него свидетельств мало.

2. Ну извините, 25.08.39 англичане вместо односторонней выдают наконец полноценную гарантию (ничего себе так давление), чего бы тут не упереться и не слать нахер?
[User Picture]
From:agasfer
Date:31.01.2017 15:32 (UTC)
(Link)
1. А что доказывает, что они были? :)

2. Это да. Тэйлор, опять же, этот парадокс хорошо описал.
[User Picture]
From:zhuravelle
Date:01.02.2017 07:23 (UTC)
(Link)
1. Обсуждается не это. :) Вы сделали негативное утверждение "планов не было", и зачем-то начали подкреплять его весьма спорными аргументами.

2. Давно не перечитывал и запамятовал. Не напомните?
From:korolev_dweller
Date:03.02.2017 21:49 (UTC)
(Link)
Интересная концепция.

Вот это
> сделал это для того, чтобы Чехию не захватила Венгрия
подтверждается какими-нибудь источниками в окружении Гитлера?
[User Picture]
From:agasfer
Date:04.02.2017 00:59 (UTC)
(Link)
Так пишет Тэйлор:

In fact, it (оккупация Богемии и Моравии) was the unforeseen by-product of developments in Slovakia; and Hitler was acting against the Hungarians rather than against the Czechs.
From:korolev_dweller
Date:07.02.2017 17:34 (UTC)
(Link)
А как он это мнение обосновывает?
My Website Powered by LiveJournal.com