?

Log in

No account? Create an account
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова - Игорь Петров
22.01.2017
19:06

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова

360 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:eh49
Date:24.01.2017 09:31 (UTC)
(Link)
>«Все равно не соглашусь».<
---------------------------

Ну что ж, продолжайте считать, что заметка 2000 года содержит «явное передергивание», поскольку не правы те из пленных, кто, как и Никифор Губаревич, боялись возвращаться на родину, полагая, что передача их советской стороне равносильна смертному приговору.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 02:04 (UTC)
(Link)
У завербованных и скверно ведших себя в плену основания опасаться, конечно, были. Но в отношении их эпитет "многие" некорректен. 2,9% от общего числа отнюдь не многие.
И это можно было бы принять за неуклюжее выражение, неудачно выраженную мысль, если бы дело в действительности не обстояло полярно противоположным образом.
Разбирая этот сюжет, я наткнулся на интервью с одним из освобожденных из финского плена офицеров, который отмотал по приговору ВК ВС СССР от звонка до звонка. Интервьюировал его молодой человек, видно, неискушенный в исторической политкорректности. Спросил, нет ли у него обиды на власть, режим, которые так сурово его наказали за, по нынешним представлениям, ни за что.
Тот человек ответил: "Меня вербовали в русский батальон, обещали высокую зарплату, продолжение военного образования в лучших военных академиях запада, блестящую военную карьеру вообще и предупреждали, что на родине мне светит большой срок, бесславие и т. п. Я знал, что на родине меня это ожидает и вполне сознательно отказался завербоваться, выбрав срок. Поэтому у меня никаких оснований обижаться на власть не имеется".
Многие, скорее, рассуждали так же, а отнюдь не как то ничтожное меньшинство, позицию которого выразил Губаревич.

Edited at 2017-01-25 02:06 am (UTC)
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 02:40 (UTC)
(Link)
Еще имеет смысл иметь реальное представление о масштабах (сроках) уголовных наказаний в 1939 г.
Например: "Потала Адам Францишкович, 1914 г.р., поляк, м.р. г.Санок, Львовское воев., бежал из фашистского плена. Арестован 04.01.1940. Осужден 17.08.1940 ОСО при НКВД СССР за НПГ на 5 лет лишения свободы. Прибыл 24.10.1940 из Старобельского лагеря. Освобожден 05.09.1941. "

http://ru.convdocs.org/docs/index-119530.html

(выписка из справки движения контингента Ухто-Ижемского ИТЛ). В конце 1939 - 1940 гг. на советскую сторону новой границы незаконно перешло 30 тыс. чел. (минимум половина из них евреи). Многих задерживали непосредственно во время перехода, много было и сумевших успешно перейти границу и нелегально устроиться в СССР у родственников и знакомых. Их арестовывали спустя месяцы после переходов. При отсутствии отягчающих обстоятельств им назначали стандартный срок 3 года за НПГ (типично в случаях задержания прямо на границе), а в случаях, когда перебежчики находились какое-то время в нашей стране на нелегальном положении, - 5 лет.
Такой же срок, 5 лет, был типичным для значительного большинства освобожденных из финского плена.
Оценки делать не стану, указание на перебежчиков привел для пополнения картины.
[User Picture]
From:eh49
Date:25.01.2017 08:06 (UTC)
(Link)
>«У завербованных и скверно ведших себя в плену основания опасаться, конечно, были. Но в отношении их эпитет "многие" некорректен».<
---------------

«Хорошо ведшим себя в плену» бояться было нечего?!
И это вы о гражданах СССР, переживших государственный террор 1937–1938 годов, когда
«интенсивность расстрелов <…> составляла до 1 200 — 1 300 расстрелов в среднем в день по всей стране в течение года».

Ну а как в годы массовых репрессий становлись «завербованными», понятно из того, что происходило незадолго до войны, например, в соседней с Финляндией советской республике: Репрессии 1937–1938 годов: Карелия.

«Хорошо ведших себя», т.е., как понимаю, не уличенных в вольном или невольном участии в каких-либо пропагандистских акциях противника, но все же «подозрительных», советская власть почти что помиловала: «Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, — решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет».


Edited at 2017-01-25 08:08 am (UTC)
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 08:39 (UTC)
(Link)
>интенсивность расстрелов <…> составляла до 1 200 — 1 300 расстрелов

Неудачная фраза. Всего 682 тыс. ВМН. Казни выполнялись с продолжительными паузами. Наибольшая плотность пришлась на период с августа 1937 по середину 1938-го, особенно много в 1938 г. Практически за то время можно набрать в сумме месяцев 10 ежедневных расстрелов. Или 300 дней. 682 : 300 = 2273 чел. в день. Далее предположим, что в какие-то дни, как бездоказательно утверждает автор, действительно выполнялось до 1300 казней. 2273 : 1300 = 1,8. Т. е. на каждую из имевшихся 1300 точек до максимально 2 человек. "В Бутово, - пишет он, - 28 февраля 1938 г. было расстреляно 562 человека". Да, это действительно документированная цифра - рекордное количество за день. Обычно было значительно меньше, как правило, не более 50-ти. См. издание "Мемориала" о Бутовском полигоне.
А обычный солдатик видел мир, как это ему позволял его кругозор. Казненные составляли 0,4% всего населения страны, или одну 250-ю часть. Это сейчас преподносится дело так, будто все поголовно о них знали и дрожали от ужаса. Но арифметика упрямая вещь, говорит о другом.
From:glavsnab
Date:30.01.2017 17:02 (UTC)
(Link)
О расстрелах в Бутово нет никаких документов.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:30.01.2017 17:38 (UTC)
(Link)
"Бутовский полигон. 1937-1938. Книга памяти жертв политических репрессий. Вып. 1-7", М., 1997-2003 гг.

КОГО РАССТРЕЛЯЛИ НА БУТОВСКОМ ПОЛИГОНЕ

From:glavsnab
Date:30.01.2017 17:46 (UTC)
(Link)
книга есть, документов нет
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 08:53 (UTC)
(Link)
>как в годы массовых репрессий становлись «завербованными», понятно

Давайте не будем путать сено с соломой. В эмигрантской литературе сообщается о том, будто бы в русский батальон навербовали 600 чел. И притом это происходило якобы бравурно. Мол, пропагандисты пришли к пленным, произнесли свои тексты, и тотчас сотни подписанных заявлений желающих вступать посыпались на стол. Кому Вы склонны доверять больше - белогвардейцам вербовщикам или оперативникам НКВД, которые поставили вопрос о расстреле 232 чел. (один приговор был точно отменен, документ о том у меня имеется), т. е. фактически вопрос стоял о 231 чел. Достоверно известно о выполнении приговора в отношении 158 чел. Финский историк утверждает, будто бы реально было завербовано 182. Кроме того имелись доносчики и полицаи. 231 - 182 = 49. На основании этих цифр мы можем констатировать, что большинство завербованных было несомненно реально выявлено, и они именно были казнены (182-158=24). Остальное пока остается только предполагать.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 09:15 (UTC)
(Link)
>они именно были казнены (182-158=24

Впрочем, вспомним еще о 22-х категорически отказавшихся возвращаться, оставшихся в Финляндии. Сходится с разницей во всего 2 человека.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 09:06 (UTC)
(Link)
>советская власть почти что помиловала

Что это за ерунда? Добросовестного историка интересует только то, что происходило на самом деле. А расклеивать ярлыки дилетантов хватает. Берия предложил ОСО вынести приговоры более 4 тыс. бывших пленных. Но из этого ничуть не следует, что его предложение было выполнено буквально. Дополнительная проверка, которую я производил, показывает существенно другое. Из справок общества "Мемориал" выявляются люди, отправленные в лагеря, которые вышли за их ворота, не получив никаких приговоров вовсе. Реально приговоров находится всего немного десятков. Какой реальный статус имели прошедшие лагеря без приговоров, не установлено. На данный момент это открытый вопрос. Предполагать тут можно решительно что угодно, однако историк не имеет права выдавать свои гипотезы за доказанные факты.
[User Picture]
From:eh49
Date:25.01.2017 12:31 (UTC)
(Link)
Всего 682 тыс.»<
----------

Надеюсь, понятно, почему это не нуждается в комментарии.

В вопросе, сколько расстреливали «в среднем в день по всей стране в течение года» и много ли это или мало, интересующиеся разберутся сами: http://corporatelie.livejournal.com/44246.html


>«А обычный солдатик видел мир, как это ему позволял его кругозор. <…> Это сейчас преподносится дело так, будто все поголовно о них знали и дрожали от ужаса».<
------------------------------

У «обычного солдатика», даже из далекого глухого района, знаний о том, что происходило в стране было куда больше, чем вы думаете. И он понимал, что, задавая лишние вопросы, рискуешь разделить их судьбу:
75 лет назад, в августе 1937 года, начались массовые казни арестованных, содержавшихся в Пудожской тюрьме. Первая группа, численностью в 12 человек, по постановлению «тройки» НКВД Карелии была расстреляна 5 августа 1937 г. около Черной Речки. <…> После первой казни в нашем районе расстрельные дни стали повторяться с печальной постоянностью: 30 октября – 17 человек, 13 октября – 28 человек и так на протяжении почти двух лет. «Рекорд» был поставлен 29 марта 1938 г., когда были казнены сразу 40 чел. Кроме Черной Речки расстрелы производились и в других местах, возможно, некоторые мы просто еще не знаем. По крайней мере, сообщения о них имеются. В общей сложности жертвами репрессий 1937–1938 гг. стали более 400 пудожан, как коренных, так и временно проживавших на территории района.
Простейший анализ состава репрессированных в нашем районе показывает следующие цифры: 56 % – русские, 21 % – финны, 19 % – карелы. По профессиональному признаку на первом месте рабочие – 31% , за ними следуют колхозники, включая рыбаков – 22 %, чуть отстают руководители и специалисты – 21%. Лесорубы и сплавщики – 12%. Отдельной строкой можно выделить церковников, в основном священников
.

Да и городской житель понимал всю опасность:
В 1937–1938 гг., в самый пик репрессий, местное отделение НКВД испытывало недостаток в транспорте, поэтому случалось, что оно «арендовало» у гражданского предприятия автобус вместе с водителем для ночной работы. Отец рассказывал, что на его долю тоже выпадали эти ужасные ночные смены и он даже дважды подъезжал к своему дому, чтобы увезти арестованных соседей.


[User Picture]
From:eh49
Date:25.01.2017 12:41 (UTC)
(Link)
>«Давайте не будем путать сено с соломой»<
---------------------

Так вот и не путайте. А то вы постоянно уходите от вопроса, так ли беспочвенны были опасения за свою жизнь у граждан СССР, возвращавшихся из финского плена. Ссылка на репрессии в Карелии – иллюстрация того, как незадолго до войны делали из простых людей шпионов и диверсантов. Сторожилы из деревень Карелии и сегодня это помнят. Знали и помнили и ушедшие на войну родственники и соседи расстрелянных.


>«… вспомним еще о 22-х категорически отказавшихся возвращаться, оставшихся в Финляндии».<
---------------

22 человека – это только те, кого отобрали финны из нежелавших возвращаться в СССР: Допросы проводились с целью отобрать нужных людей. Называется официальное число оставленных в Финляндии советских военнопленных – 22 человека.


>«Берия предложил ОСО вынести приговоры более 4 тыс. бывших пленных. Но из этого ничуть не следует, что его предложение было выполнено буквально».<
--------------------------

И где ж это я написал, что «было выполнено буквально»?

Ссылка на документ была дана, так что заглянувший туда прочтет:
«НКВД СССР считает необходимым в отношении остальных военнопленных, содержащихся в Южском лагере, провести следующие мероприяти»:
http://allin777.livejournal.com/179501.html



Edited at 2017-01-25 12:57 pm (UTC)
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 13:14 (UTC)
(Link)
>Надеюсь, понятно, почему это не нуждается в комментарии.

Мы толкуем слово "всего" различно. Я - сугубо по-бухгалтерски, - итого, в общей сумме, Вы - явно оценочно - всего (лишь).

>У «обычного солдатика», даже из далекого глухого района, знаний о том, что происходило в стране было куда больше, чем вы думаете.

Вы просто плохо знакомы с фактической историей. В 1937-1938 гг. более двух третей населения страны жило в сельской местности. Численность населения громадного большинства сельских населенных пунктов не превышала 50 человек. Расстояние между ними типично было более 5 км. Итого 250 человек составляли население 5-6 деревень. Один из них мог быть расстрелян, но о расстрелах тогда не сообщалось. Человека арестовали, дальнейшая его судьба становилась известной нередко не ранее чем лет через 20. К заключению в лагеря, колонии и тюрьмы в 1937-1938 гг. было осуждено 635 тыс. Итого арестованных 684+635=1319 тыс. чел. Это 0,8% населения, или каждый 125-й.
Посмотрим на эту арифметику глазами нашего солдатика. В одной из трех деревень (в одной он жил сам, две другие находились от нее на расстоянии по более 5 км) арестовали одного человека.
Вероятность того, что арест произошел именно в его деревне, что боец этого человека лично знал или имел общих родственников, знакомых, довольно низкая. Вероятнее, он об аресте, совершенном в соседних деревнях, ничего даже и не слыхал, но если даже и слышал, то что-то совсем невнятное, что вряд ли произвело на него хоть более менее серьезное впечатление.
From:glavsnab
Date:30.01.2017 17:07 (UTC)
(Link)
выдаете желаемое за действительность. 1 % репрессированных, по вашим же ссылкам
My Website Powered by LiveJournal.com