?

Log in

рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова - Игорь Петров
22.01.2017
19:06

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова

360 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:eh49
Date:24.01.2017 09:31 (UTC)
(Link)
>«Все равно не соглашусь».<
---------------------------

Ну что ж, продолжайте считать, что заметка 2000 года содержит «явное передергивание», поскольку не правы те из пленных, кто, как и Никифор Губаревич, боялись возвращаться на родину, полагая, что передача их советской стороне равносильна смертному приговору.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 02:04 (UTC)
(Link)
У завербованных и скверно ведших себя в плену основания опасаться, конечно, были. Но в отношении их эпитет "многие" некорректен. 2,9% от общего числа отнюдь не многие.
И это можно было бы принять за неуклюжее выражение, неудачно выраженную мысль, если бы дело в действительности не обстояло полярно противоположным образом.
Разбирая этот сюжет, я наткнулся на интервью с одним из освобожденных из финского плена офицеров, который отмотал по приговору ВК ВС СССР от звонка до звонка. Интервьюировал его молодой человек, видно, неискушенный в исторической политкорректности. Спросил, нет ли у него обиды на власть, режим, которые так сурово его наказали за, по нынешним представлениям, ни за что.
Тот человек ответил: "Меня вербовали в русский батальон, обещали высокую зарплату, продолжение военного образования в лучших военных академиях запада, блестящую военную карьеру вообще и предупреждали, что на родине мне светит большой срок, бесславие и т. п. Я знал, что на родине меня это ожидает и вполне сознательно отказался завербоваться, выбрав срок. Поэтому у меня никаких оснований обижаться на власть не имеется".
Многие, скорее, рассуждали так же, а отнюдь не как то ничтожное меньшинство, позицию которого выразил Губаревич.

Edited at 2017-01-25 02:06 am (UTC)
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 02:40 (UTC)
(Link)
Еще имеет смысл иметь реальное представление о масштабах (сроках) уголовных наказаний в 1939 г.
Например: "Потала Адам Францишкович, 1914 г.р., поляк, м.р. г.Санок, Львовское воев., бежал из фашистского плена. Арестован 04.01.1940. Осужден 17.08.1940 ОСО при НКВД СССР за НПГ на 5 лет лишения свободы. Прибыл 24.10.1940 из Старобельского лагеря. Освобожден 05.09.1941. "

http://ru.convdocs.org/docs/index-119530.html

(выписка из справки движения контингента Ухто-Ижемского ИТЛ). В конце 1939 - 1940 гг. на советскую сторону новой границы незаконно перешло 30 тыс. чел. (минимум половина из них евреи). Многих задерживали непосредственно во время перехода, много было и сумевших успешно перейти границу и нелегально устроиться в СССР у родственников и знакомых. Их арестовывали спустя месяцы после переходов. При отсутствии отягчающих обстоятельств им назначали стандартный срок 3 года за НПГ (типично в случаях задержания прямо на границе), а в случаях, когда перебежчики находились какое-то время в нашей стране на нелегальном положении, - 5 лет.
Такой же срок, 5 лет, был типичным для значительного большинства освобожденных из финского плена.
Оценки делать не стану, указание на перебежчиков привел для пополнения картины.
[User Picture]
From:eh49
Date:25.01.2017 08:06 (UTC)
(Link)
>«У завербованных и скверно ведших себя в плену основания опасаться, конечно, были. Но в отношении их эпитет "многие" некорректен».<
---------------

«Хорошо ведшим себя в плену» бояться было нечего?!
И это вы о гражданах СССР, переживших государственный террор 1937–1938 годов, когда
«интенсивность расстрелов <…> составляла до 1 200 — 1 300 расстрелов в среднем в день по всей стране в течение года».

Ну а как в годы массовых репрессий становлись «завербованными», понятно из того, что происходило незадолго до войны, например, в соседней с Финляндией советской республике: Репрессии 1937–1938 годов: Карелия.

«Хорошо ведших себя», т.е., как понимаю, не уличенных в вольном или невольном участии в каких-либо пропагандистских акциях противника, но все же «подозрительных», советская власть почти что помиловала: «Бывших военнопленных в числе 4354 человек, на которых нет достаточного материала для предания суду, подозрительных по обстоятельствам пленения и поведения в плену, — решением Особого Совещания НКВД СССР осудить к заключению в исправительно-трудовые лагеря сроком от 5 до 8 лет».


Edited at 2017-01-25 08:08 am (UTC)
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 08:39 (UTC)
(Link)
>интенсивность расстрелов <…> составляла до 1 200 — 1 300 расстрелов

Неудачная фраза. Всего 682 тыс. ВМН. Казни выполнялись с продолжительными паузами. Наибольшая плотность пришлась на период с августа 1937 по середину 1938-го, особенно много в 1938 г. Практически за то время можно набрать в сумме месяцев 10 ежедневных расстрелов. Или 300 дней. 682 : 300 = 2273 чел. в день. Далее предположим, что в какие-то дни, как бездоказательно утверждает автор, действительно выполнялось до 1300 казней. 2273 : 1300 = 1,8. Т. е. на каждую из имевшихся 1300 точек до максимально 2 человек. "В Бутово, - пишет он, - 28 февраля 1938 г. было расстреляно 562 человека". Да, это действительно документированная цифра - рекордное количество за день. Обычно было значительно меньше, как правило, не более 50-ти. См. издание "Мемориала" о Бутовском полигоне.
А обычный солдатик видел мир, как это ему позволял его кругозор. Казненные составляли 0,4% всего населения страны, или одну 250-ю часть. Это сейчас преподносится дело так, будто все поголовно о них знали и дрожали от ужаса. Но арифметика упрямая вещь, говорит о другом.
From:glavsnab
Date:30.01.2017 17:02 (UTC)
(Link)
О расстрелах в Бутово нет никаких документов.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:30.01.2017 17:38 (UTC)
(Link)
"Бутовский полигон. 1937-1938. Книга памяти жертв политических репрессий. Вып. 1-7", М., 1997-2003 гг.

КОГО РАССТРЕЛЯЛИ НА БУТОВСКОМ ПОЛИГОНЕ

From:glavsnab
Date:30.01.2017 17:46 (UTC)
(Link)
книга есть, документов нет
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:30.01.2017 17:51 (UTC)
(Link)
У меня 7-го выпуска сейчас нет, сперли, проверить поэтому затрудняюсь. Но нас все данные, приведенные в том выпуске, сейчас не интересуют. Только одна справка, где приводилась статистика казненных по дням. Если она сопровождается нормальной архивной ссылкой, тогда мы имеем нормальную публикацию нормального архивного документа. Но если нет, тогда, может быть, Вы и правы.
From:glavsnab
Date:30.01.2017 19:35 (UTC)
(Link)
Якобы в свое время (начало 90-х) в архивах ФСБ нашли акты о расстрелах, но место расстрела там указано не было. Этих актов тоже никто не видел. Но "считается", что все были расстреляны именно в Бутово.
А во всех этих книгах, списках нет никаких архвных ссылок.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 08:53 (UTC)
(Link)
>как в годы массовых репрессий становлись «завербованными», понятно

Давайте не будем путать сено с соломой. В эмигрантской литературе сообщается о том, будто бы в русский батальон навербовали 600 чел. И притом это происходило якобы бравурно. Мол, пропагандисты пришли к пленным, произнесли свои тексты, и тотчас сотни подписанных заявлений желающих вступать посыпались на стол. Кому Вы склонны доверять больше - белогвардейцам вербовщикам или оперативникам НКВД, которые поставили вопрос о расстреле 232 чел. (один приговор был точно отменен, документ о том у меня имеется), т. е. фактически вопрос стоял о 231 чел. Достоверно известно о выполнении приговора в отношении 158 чел. Финский историк утверждает, будто бы реально было завербовано 182. Кроме того имелись доносчики и полицаи. 231 - 182 = 49. На основании этих цифр мы можем констатировать, что большинство завербованных было несомненно реально выявлено, и они именно были казнены (182-158=24). Остальное пока остается только предполагать.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 09:15 (UTC)
(Link)
>они именно были казнены (182-158=24

Впрочем, вспомним еще о 22-х категорически отказавшихся возвращаться, оставшихся в Финляндии. Сходится с разницей во всего 2 человека.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 09:06 (UTC)
(Link)
>советская власть почти что помиловала

Что это за ерунда? Добросовестного историка интересует только то, что происходило на самом деле. А расклеивать ярлыки дилетантов хватает. Берия предложил ОСО вынести приговоры более 4 тыс. бывших пленных. Но из этого ничуть не следует, что его предложение было выполнено буквально. Дополнительная проверка, которую я производил, показывает существенно другое. Из справок общества "Мемориал" выявляются люди, отправленные в лагеря, которые вышли за их ворота, не получив никаких приговоров вовсе. Реально приговоров находится всего немного десятков. Какой реальный статус имели прошедшие лагеря без приговоров, не установлено. На данный момент это открытый вопрос. Предполагать тут можно решительно что угодно, однако историк не имеет права выдавать свои гипотезы за доказанные факты.
[User Picture]
From:eh49
Date:25.01.2017 12:31 (UTC)
(Link)
Всего 682 тыс.»<
----------

Надеюсь, понятно, почему это не нуждается в комментарии.

В вопросе, сколько расстреливали «в среднем в день по всей стране в течение года» и много ли это или мало, интересующиеся разберутся сами: http://corporatelie.livejournal.com/44246.html


>«А обычный солдатик видел мир, как это ему позволял его кругозор. <…> Это сейчас преподносится дело так, будто все поголовно о них знали и дрожали от ужаса».<
------------------------------

У «обычного солдатика», даже из далекого глухого района, знаний о том, что происходило в стране было куда больше, чем вы думаете. И он понимал, что, задавая лишние вопросы, рискуешь разделить их судьбу:
75 лет назад, в августе 1937 года, начались массовые казни арестованных, содержавшихся в Пудожской тюрьме. Первая группа, численностью в 12 человек, по постановлению «тройки» НКВД Карелии была расстреляна 5 августа 1937 г. около Черной Речки. <…> После первой казни в нашем районе расстрельные дни стали повторяться с печальной постоянностью: 30 октября – 17 человек, 13 октября – 28 человек и так на протяжении почти двух лет. «Рекорд» был поставлен 29 марта 1938 г., когда были казнены сразу 40 чел. Кроме Черной Речки расстрелы производились и в других местах, возможно, некоторые мы просто еще не знаем. По крайней мере, сообщения о них имеются. В общей сложности жертвами репрессий 1937–1938 гг. стали более 400 пудожан, как коренных, так и временно проживавших на территории района.
Простейший анализ состава репрессированных в нашем районе показывает следующие цифры: 56 % – русские, 21 % – финны, 19 % – карелы. По профессиональному признаку на первом месте рабочие – 31% , за ними следуют колхозники, включая рыбаков – 22 %, чуть отстают руководители и специалисты – 21%. Лесорубы и сплавщики – 12%. Отдельной строкой можно выделить церковников, в основном священников
.

Да и городской житель понимал всю опасность:
В 1937–1938 гг., в самый пик репрессий, местное отделение НКВД испытывало недостаток в транспорте, поэтому случалось, что оно «арендовало» у гражданского предприятия автобус вместе с водителем для ночной работы. Отец рассказывал, что на его долю тоже выпадали эти ужасные ночные смены и он даже дважды подъезжал к своему дому, чтобы увезти арестованных соседей.


[User Picture]
From:eh49
Date:25.01.2017 12:41 (UTC)
(Link)
>«Давайте не будем путать сено с соломой»<
---------------------

Так вот и не путайте. А то вы постоянно уходите от вопроса, так ли беспочвенны были опасения за свою жизнь у граждан СССР, возвращавшихся из финского плена. Ссылка на репрессии в Карелии – иллюстрация того, как незадолго до войны делали из простых людей шпионов и диверсантов. Сторожилы из деревень Карелии и сегодня это помнят. Знали и помнили и ушедшие на войну родственники и соседи расстрелянных.


>«… вспомним еще о 22-х категорически отказавшихся возвращаться, оставшихся в Финляндии».<
---------------

22 человека – это только те, кого отобрали финны из нежелавших возвращаться в СССР: Допросы проводились с целью отобрать нужных людей. Называется официальное число оставленных в Финляндии советских военнопленных – 22 человека.


>«Берия предложил ОСО вынести приговоры более 4 тыс. бывших пленных. Но из этого ничуть не следует, что его предложение было выполнено буквально».<
--------------------------

И где ж это я написал, что «было выполнено буквально»?

Ссылка на документ была дана, так что заглянувший туда прочтет:
«НКВД СССР считает необходимым в отношении остальных военнопленных, содержащихся в Южском лагере, провести следующие мероприяти»:
http://allin777.livejournal.com/179501.html



Edited at 2017-01-25 12:57 pm (UTC)
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 13:34 (UTC)
(Link)
>НКВД СССР считает необходимым

Считать не вредно. Однако выполнение желаемого - уже совершенно другой сюжет. Полно примеров в истории, когда желали одно, а получалось на практике сильно даже другое. Приведу для наглядности конкретный пример из цитированного уже мной списка движения контингента Ухто-Ижемского лагеря:

Подлегай Василий Трофимович, 1902 г.р., украинец, м.р. с.Борисовка, Курская обл., м.п. Севжелдорлаг. Осужден 16.06.1942 военным трибуналом войск НКВД при Управлении строительства СПЖД магистрали по ст.58-14 УК РСФСР на 7 лет лишения свободы. Прибыл 17.08.1940 из Севжелдорлага. Умер 13.10.1942.

Это как раз один из освобожденных из финского плена. В Севжелдорлаг он поступил из Южского ПФЛ, далее большую группу оттуда сразу же (на второй день) перевели в Ухто-Ижемский ИТЛ. Дата его ареста не указана, следовательно, до вынесения ему приговора в июне 1942 г. он осужденным не был. И никакого ОСО не упоминается. И таких случаев не один десяток.
From:glavsnab
Date:30.01.2017 17:11 (UTC)
(Link)
наоборот, это вы всячески притягиваете "большой террор". Если все столь опаслись казни за плен, почему тогда так мало было изменников? "родственников и соседей расстрелянных" много быть не могло.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 13:14 (UTC)
(Link)
>Надеюсь, понятно, почему это не нуждается в комментарии.

Мы толкуем слово "всего" различно. Я - сугубо по-бухгалтерски, - итого, в общей сумме, Вы - явно оценочно - всего (лишь).

>У «обычного солдатика», даже из далекого глухого района, знаний о том, что происходило в стране было куда больше, чем вы думаете.

Вы просто плохо знакомы с фактической историей. В 1937-1938 гг. более двух третей населения страны жило в сельской местности. Численность населения громадного большинства сельских населенных пунктов не превышала 50 человек. Расстояние между ними типично было более 5 км. Итого 250 человек составляли население 5-6 деревень. Один из них мог быть расстрелян, но о расстрелах тогда не сообщалось. Человека арестовали, дальнейшая его судьба становилась известной нередко не ранее чем лет через 20. К заключению в лагеря, колонии и тюрьмы в 1937-1938 гг. было осуждено 635 тыс. Итого арестованных 684+635=1319 тыс. чел. Это 0,8% населения, или каждый 125-й.
Посмотрим на эту арифметику глазами нашего солдатика. В одной из трех деревень (в одной он жил сам, две другие находились от нее на расстоянии по более 5 км) арестовали одного человека.
Вероятность того, что арест произошел именно в его деревне, что боец этого человека лично знал или имел общих родственников, знакомых, довольно низкая. Вероятнее, он об аресте, совершенном в соседних деревнях, ничего даже и не слыхал, но если даже и слышал, то что-то совсем невнятное, что вряд ли произвело на него хоть более менее серьезное впечатление.
[User Picture]
From:eh49
Date:25.01.2017 13:43 (UTC)
(Link)
Извините за прямоту: судя по вашим комментам, софистикой вы занимаетесь, а не историей.

На этом раскланиваюсь: толочь воду в ступе желания нет.


Edited at 2017-01-25 02:12 pm (UTC)
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:26.01.2017 04:52 (UTC)
(Link)
Действительно, сухая арифметика скучна, похожа на софистику, а пропагандистские лозунги и призывы задорны, ими обмениваться легко и весело.
По материнской линии я сам выходец из такой деревни, которую описал. Мама и ее братья сестры (соответственно, мои дядья тетья) рассказывали, что впервые увидели живого большевика коммуниста в ней уже после того как самостоятельно организовали колхоз. Он был в кожаной обуви, которую они тоже увидели впервые в жизни. Все там домотканые лапти носили. Ни о каких репрессиях в тех краях никто даже не слыхивал. Только значительно позже узнали о том, что они вообще были. Русская деревня Моталы где-то между Уфой и Свердловском, ближе к Уфе.

Edited at 2017-01-26 05:09 am (UTC)
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:26.01.2017 05:22 (UTC)
(Link)
Глянул из интереса на известный приказ Ежова 1937 г. Так оно и выходит. Население Башкирии в 1937 г. 2,9 млн., в т. ч. в Уфе в 1931 г. 125 тыс., в 1939 г. 250 тыс., из них предписывалось репрессировать 2 тыс., т. е. 0,07% населения автономии, а плотность населения в сельской местности менее 19 чел. на кв. км. (общая площадь 143600 кв. км).
Согласно http://www.bestreferat.ru/referat-81778.html, в 1937 г. было репрессировано 8577 чел., т. е. 0,3% населения.

Edited at 2017-01-26 06:00 am (UTC)
[User Picture]
From:eh49
Date:26.01.2017 16:19 (UTC)
(Link)
Не удержался. Но это последний мой коммент.

>«Ни о каких репрессиях в тех краях никто даже не слыхивал».<
---------------------------

Совсем неграмотные были родственники, потому и газет не читали? Но ведь радио в деревнях тогда уже было.

Из статьи по вашей ссылке:
«Пленум горкома призвал всех большевиков Уфы беспощадно и до конца разоблачать и выкорчевать троцкистско – правых и националистических агентов японо-немецкого фашизма и еще теснее сплотить свои ряды вокруг ЦК ВКП (б) и товарища Сталина. «Работа по разоблачению врагов народа усиливается. 17 сентября в «Правде» появилась статья «Кучка буржуазных националистов». В тот же день «Известия» напечатали материал «Башкирские буржуазные националисты и их покровители», а 22 сентября еще один – под названием «Буржуазные националисты из Башкирского наркомпроса». Эту серию публикаций «Правда» 24 сентября завершила статьей «Политические банкроты».

Все газеты призывали к бдительности, требовали искать врагов всюду – в колхозах и совхозах, учебных заведениях, комсомольских организациях, партийных и советских органах, среди писателей и артистов, учителей и т.д. Общественное мнение было подготовлено к разоблачению и уничтожению «врагов народа» любого уровня».


Ну а дети ссыльных «кулаков» знали и без газет и радио, что творится в стране. Поэтому брат поэта Твардовского, «обычный солдатик», бежал из финского плена не в СССР, а в Швецию.


>«…предписывалось репрессировать 2 тыс., т. е. 0,07% населения автономии…»<
-----------------

В Карелии первоначально еще меньше предписывалось репрессировать: первая категория – 300, вторая категория – 700 чел. Однако, как и во многих других регионах страны, ретивые палачи значительно превысили там лимит: http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs2/karelia1937-38.htm


>«…в 1937 г. было репрессировано 8577 чел., т. е. 0,3% населения».<
-------------------------

Там, где эту цифру вы взяли, помимо 1937 года, есть данные о количестве репрессированных за 1930 (6630 чел.), 1931 (8484 чел.), но нет сведений за 1938 год, на который пришлось 29% от общего числа жертв Большого террора (1937–1938) в Башкирии.

Из статьи по вашей ссылке:
«Репрессии по стране и республике продолжались в 40-е годы и даже начале 50-х годов. По данным КГБ БАССР, в 1930–1953 г. от террора пострадало 50293 гражданина нашей республики»: http://www.bestreferat.ru/referat-81778.html


From:glavsnab
Date:30.01.2017 17:07 (UTC)
(Link)
выдаете желаемое за действительность. 1 % репрессированных, по вашим же ссылкам
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:30.01.2017 20:48 (UTC)
(Link)
Не понял реплики. Тут речь конкретно о глухих местах, где плотность населения менее 2 чел. на кв. км. И в них конкретно доля репрессированных полпроцента. Иначе по менее одного репрессированного на 100 кв. км, или на квадрат 10 на 10 км. Среднее число жителей в деревне 50 чел. Действительность такова.

Edited at 2017-01-30 08:49 pm (UTC)
From:glavsnab
Date:30.01.2017 21:03 (UTC)
(Link)
этот эх49 пишет, что сплошь были друзья и родственники репрессированных и т. д.
My Website Powered by LiveJournal.com