?

Log in

рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова - Игорь Петров
22.01.2017
19:06

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова

381 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:chan_paisa
Date:24.01.2017 21:49 (UTC)

смотря какая Lebensraum

(Link)
У них, как и у всех приличных, были три источника Lebensraum (Ratzel, Haushofer, Hess/Hitler) и три ея составные части (Rosenberg, Himmler, Hetling/Greifelt).

каковому же из них вы отказываете в существовании и реализации во WWII ?

как водится у немцев - все они закончены, различны, иногда противоположны, но действенны.

ну, например, в рамках Lebensraum:

действовала расовая переселенческая и поселенческая программа (и не только для рейсхдойче и/или фольксдойче, кстати) - под RSHA Гиммлера ;
заместитель фюрера Геринг отвечал за поставки рабочей силы в рейх и за процентное сохранение квал.рабсилы в рейхе;
а вот реституционно-компенсационная программа действовала под RMfdbO Розенберга (и без расовых/конфесиональных различий, кстати);


да и у самого фюлера/рейхсфюрера не вызывало шизофрении :
тут у нас Евросоюз(зачеркнуто) объединеннная Европа, а тут тысячелетний рейх, и вот все вместе мы грудьёю сдерживаем орды жидобендеровцев(зачеркнуто), виноват - иудобольшевиков.

а вот с правовым обеспечением территориально-административной дифференциации всё было очень чётко у нацистов (оккупированые отдельно, союзные и неприсоединившиеся отдельно, равно как и генерал-губернаторства, протектораты и рейхскомиссариаты с военными зонами).

пс
а Тейлор да, замечательный (и WWI, и WWII)
просто потрясающий симбиоз ясности мысли и четкости изложения

[User Picture]
From:agasfer
Date:24.01.2017 22:16 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Я сам вопрос не изучал, мне просто точка зрения Тэйлора показалась убедительной. Но главное, это что Барбаросса ни в коей мере Либенсраумом не мотивировалась. Оппортунизм канешн немцы потом демонстрировали, уже в ходе кампании, вроде никопольского хрома, но не более того. Апологеты Либенсраума вполне могли увидеть свой звездный час 22-го июня, но не ради них поход затевался. Ср напр, как быстро русские провели мобилизацию на освобожденной Украине--не знаю, кто распорядился, но тут видно, что план уже был заранее.
[User Picture]
From:labas
Date:25.01.2017 06:53 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Давайте попробуем с другой стороны, потому что я все равно не вполне понимаю логику.
Что должно было быть в Барбароссе, чтобы счесть, что она мотивировалась Лебенсраумом?
[User Picture]
From:agasfer
Date:25.01.2017 15:33 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Вот эта фраза: "Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии." Если Барбаросса затевается ради жизненного пространства, то никакой роли не играет, когда она закончится относительно войны с Англией, да и вообще, зачем Англию поминать? Разумно было бы вообще не затевать войну на 2 фронта, но видно, что Гитлер здесь просто следует догме своей линии 1940-го, "лишить Англию надежды на последнего союзника". В Барбароссе СССР быстро ликвидиуется, как военная сила, и это все.

Разумно также было бы увидеть какие-то упоминания о наведении и поддержания порядка на оккупированной территории; кто за что отвечает, какие полицейские силы привлекаются, и т п, хотя бы на время продолжения операции, ради обеспечения логистики наступающих частей. Если бы такие упоминания в плане были, мы, возможно, могли бы в них увидеть намеки на планы освоения Лебенсраума. Но их просто нет. Есть только одна фраза, "Сухопутные силы должны использовать для этой цели (см предыдущую цитату) все находящиеся в их распоряжении соединения, за исключением тех, которые необходимы для защиты занятых территорий от всяких неожиданностей." Т е армейцы обеспечивают порядок и логистику своими силами, защищая от (нераскрытых) "неожиданностей". Для кампании на пару месяцев логично, спору нет. Мысли о дальнейшем отсутствуют.
[User Picture]
From:labas
Date:25.01.2017 16:01 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Ну мне кажется, это просто слишком буквальное требование к конкретному документу.

Давайте возьмем для пример План Вайс.
Часть территория Польши (Вартегау, в первую очередь) использовалось как пространство для заселения, т.е. расширения жизненного пространства, тут, полагаю, Вы со мной согласны.

В директиве от 11.4.1939, однако, об этом нет ни слова. Там есть тоже слова, что Англия остается главным врагом (хотя к Лебенсрауму на востоке это отношения не имеет)

А в качестве цели дается разбить польскую армию и "создать на востоке ситуацию, исходя из потребностей защиты страны". Говорится, что Данциг станет территорией рейха, но больше ни о каком расширении жизненного пространства не говорится.
А фактически оно через несколько месяцев после оккупации уже начало осуществляться.
[User Picture]
From:agasfer
Date:25.01.2017 19:43 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Так не мотивирующий фактор, а оппортунизм, как он есть. "Начнем, а там посмотрим, как пойдет". Ну и "не пропадать же добру".
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:31.01.2017 04:41 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Согласен, но с уточнением, что оппортунизм всегда предполагает известную мотивацию, а такая мотивация предполагает с большой вероятностью соответствующий результат.
Скажем криминальные наклонности с большой вероятностью приводят человека в тюрьму.
Необязательно конечно, но сильная корреляция наблюдается.
Аналогично стремление Гитлера к экспансионизму вызвало мировую войну.
Не было никакой "вынужденности" у Гитлера.
[User Picture]
From:agasfer
Date:31.01.2017 15:29 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Вы о какой вынуждености? Я говорил о вынужденности захвата большей части Европы из-за войны с Англией и сразу оговорился, что Польша к таким странам не относится. На Польшу нападать--что вызвало мировую войну--его никто не вынуждал.

Ну вот Норвегия, напр. Ее оккупация не упоминается нигде, ни в трудах, ни в речах Гитлера. Гитлер встречался с Квислингом дважды в конце 1940-го, и оба раза заверял его, что предпочел бы видеть Норвегию нейтральной, хотя уже с октября адмирал Радер уговаривал его Норвегию оккупировать. Гитлер отвечал Радеру отказом т к считал такую операцию распылением сил. И только инцидент с Альтмарком переубедил его. Активность RN угрожала транспорту руды из Швеции, поэтому, Гитлер решился на оккупацию Норвегии, а для удобства и Данию прихватил. Англичане тоже имели планы на Норвегию и если бы они Гитлера опередили, и это оправдывалось, как вынужденный шаг. В войне, понимаете ли, надо побеждать.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:31.01.2017 15:36 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Я в курсе английских планов по оккупации Норвегии, но где же тут вынужденность?
Разве Норвегия была союзником Германии, что ее Черчилль планировал оккупировать?

> В войне, понимаете ли, надо побеждать.

Всегда существуют альтернативные решения.
Полицейский в перестрелке с бандитами может прикрыться ребенком, а может не прикрываться.
Наши солдаты будут стоять за женщинами и детьми. (с) ВВП
[User Picture]
From:agasfer
Date:31.01.2017 15:45 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Вынужденность в том, что для победы надо делать сильные ходы. Сидя на своей жопе не победишь, в чем уже французы успели убедиться.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:01.02.2017 03:50 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Норвегию-то зачем оккупировать нужно было?
Решение в высшей степени спорное с обоих сторон.
Гитлера благодаря сильному ходу как оккупация СССР проиграл войну.
Я б на месте Гитлара дал бы англичанам оккупировать норвегом, а сам попробовал высадиться в Англии.
[User Picture]
From:agasfer
Date:01.02.2017 04:19 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Это ему тогда казалось сильным ходом. Но взяв ладью, он зевнул ферзя.

Проблема заключалась в возникновении стратегического тупика для обеих сторон. Германия господствовала на земле, Англия на море, в воздухе пока паритет. Невозможность ударить врага напрямую вынуждала противников искать обходные пути и расширять географию конфликта.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:01.02.2017 04:55 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Гитлера такая "вынужденная" стратегия довела до цугундера, хотя можно было просто ничего не делать - это было проще всего.
Аналогично с попытками России помешать вступлению соседей в НАТО - российские интервенции только усугубляют ситуацию.
Так что "вынужденность" надуманная.
От агрессивной глупости.
[User Picture]
From:agasfer
Date:01.02.2017 05:01 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Дык, все относительно. В свою очередь, расширение НАТО вызывает ответную реакцию России, в том числе, и в виде интервенций. Если вы с кем-то обращаетесь, как с врагом, он вашим врагом непременно станет. И вы, конечно же, скажете тогда, "Я же говорил, что он враг!"

Вы, конечно, великий стратег, но ничего не делать Гитлер не мог.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:01.02.2017 06:00 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
> В свою очередь, расширение НАТО вызывает ответную реакцию России, в том числе, и в виде интервенций.

Причина расширения НАТО - российские интервенции, Следовательно причиной российских интервенций не могут быть расширения НАТО.
Аналогично причиной английского завоевания Индии ну никак не могло быть соперничество англичан с голландцами, португальцами, французами.

> Вы, конечно, великий стратег, но ничего не делать Гитлер не мог.

Я не стратеги, но мы знаем что Гитлер сделал и что Гитлер проиграл.
Собственно даже в случае победы над СССР и сепаратным миром со Сталиным, какие были шансы победить этим Англию с США?
[User Picture]
From:agasfer
Date:01.02.2017 23:14 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
1. Это мы с вами уже давно перетерли, и вы тогда это называли "российской экспансией". Теперь вы переназвали "российскими интервенциями". Bravo! Однако, вот какая странность: 1-е три страны, приглашенные в НАТО, вообще не имеют границы с РФ, если не считать 200 км изолированной Калининградской обл рядом с Польшей. И м п Билл Клинтон, объясняя Конгрессу США, зачем он расширяет НАТО, ни слова не сказал про какие-то "российские интервенции". Впрочем, фантазируйте, коли есть желание.

2. Гитлер иногда от реальности отрывался весьма далеко. Он надеялся, что победа над СССР толкнет англичан к замирению, а не что ему легче будет побеждать их военным путем.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:02.02.2017 03:39 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
> И м п Билл Клинтон, объясняя Конгрессу США, зачем он расширяет НАТО, ни слова не сказал про какие-то "российские интервенции". Впрочем, фантазируйте, коли есть желание.

По вашему первично желание некоего Билла Клинтона, а не российский соседей, боящихся российской агрессии?
Вон финны не хотят в НАТО вступать и как-то не вступили до сих пор. Финны выбрали свое решение, прибалты - другое.

> 2. Гитлер иногда от реальности отрывался весьма далеко. Он надеялся, что победа над СССР толкнет англичан к замирению, а не что ему легче будет побеждать их военным путем.

Надо было или ничего не делать, или захватывать Англию.
Это такой же бред как война с Грузией в рамках противостояния НАТО.
НАТО ни йоту не стало слабее из-за того что Россия захватила ЮО и РА.
[User Picture]
From:agasfer
Date:02.02.2017 04:05 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
1. От Клинтона зависело, принимать их или нет. Я бы вам рекомендовал всегда сначала исследовать вопрос. Возможно, ответ, который вы найдете, не будет тождественнен тому ответу, который ваша умная голова выдумала.

2. Захватывать ему было нечем, а время против него работало. Опять же, от чистого сердца рекомендую вам не проводить аналогий современности с теми событиями прошлого, с которым вы не разобрались.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:02.02.2017 05:43 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
> 1. От Клинтона зависело, принимать их или нет.

А желание восточноевропейцев вступить в НАТО от Клинтона зависит как-либо?
Если нет такого желания, США оккупацией заставят вступить в НАТО?

> 2. Захватывать ему было нечем, а время против него работало. Опять же, от чистого сердца рекомендую вам не проводить аналогий современности с теми событиями прошлого, с которым вы не разобрались.

Я же предложил нормальный вариант за Гитлера - вместо Барбароссы захватывать Англию.
[User Picture]
From:agasfer
Date:02.02.2017 15:02 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
1. Это как бы очевидно; силком в НАТО и ЕС еще никого не затянули. Однако, нас интересует вопрос, зачем это было нужно Клинтону.

2. Вы что, про Морского Льва не слышали?
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:02.02.2017 15:30 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
> 1. Это как бы очевидно; силком в НАТО и ЕС еще никого не затянули. Однако, нас интересует вопрос, зачем это было нужно Клинтону.

А причем тут Клинтон?
Мы ведь говорим о первичной причине, а не вторичной.

> 2. Вы что, про Морского Льва не слышали?

Слышал, потому и.
То, что Гитлер полез на СССР вместо Морского Льва, доказывает экспансионизм Гитлера.
[User Picture]
From:agasfer
Date:02.02.2017 19:52 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
1. Это жонглирование словами, т к обе причины были необходимыми, а не достаточными. Вы с логическим оператором "И" знакомы? Для расширения НАТО было необходимо И желание новых кандидатов, И согласие его членов. Для желания были свои причины, для согласия свои. Причины желания мне доподлинно неизвестны, но, насколько я себе ситуацию на тот момент представляю, РФ не угрожала и физически была неспособна угрожать Польше, Венгрии и Чехии. Более того, отсутствовали, как и сейчас отсутствуют, какие-то спорные вопросы, которые могли к полобным угрозам привести. У РФ нет границы с Чехией и Венгрией, а территориальных претензий к Польше она не имеет, ибо границу в последний раз провел тов Сталин, а не пан Пилсудский. Таким образом, clear and present danger со стороны РФ отсутствовала. Причины согласия мне известны, и они к "российским интервенциям" отношения не имеют.

2. Это было бы аргуметом, ЕСЛИ БЫ он был способен МЛ осуществить. Но даже столь великий оптимист, как Гитлер, понял, что планы МЛ, это чистая маниловщина.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:03.02.2017 03:29 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
> 1. Это жонглирование словами, т к обе причины были необходимыми, а не достаточными.

Жонглирование словами это "грабитель вынужден угнать автомобиль, потому что иначе на него хозяин поставил бы сигнализацию, в результате чего угон стал бы невозможен".

> РФ не угрожала и физически была неспособна угрожать Польше, Венгрии и Чехии. Более того, отсутствовали, как и сейчас отсутствуют, какие-то спорные вопросы, которые могли к полобным угрозам привести. У РФ нет границы с Чехией и Венгрией, а территориальных претензий к Польше она не имеет, ибо границу в последний раз провел тов Сталин, а не пан Пилсудский. Таким образом, clear and present danger со стороны РФ отсутствовала.

РФ позиционирует себя в качестве наследника СССР, а СССР, как известно, небольшое время назад установил в странах Восточной Европы коммунистические просоветские режимы и отказ от них вел к войне с СССР.
Страны Восточной Европы не могли знать навсегда ли развалился СССР или русские фашисты скоро пересобирут СССР по типу как большевики пересобрали РИ и снова начнут экспансию в сторону Европы.
Угроза со стороны России в 90х для Восточной Европы вполне оставалась, а вступление в НАТО это 100% гарантия безопасности. Отсюда желание новых членов вступить в НАТО - от существования российской угрозы.
Территориальной опасности скажем для Венгрии не было, но опасность российской оккупации вполне существовала бы в случае восстановление могучей фашистской России.
Так-то Венгрию еще Николай 1 оккупировал, хотя близко не собирался присоединять к РИ. Такого рода опасность не тождественна захвату и присоединению.

> 2. Это было бы аргуметом, ЕСЛИ БЫ он был способен МЛ осуществить. Но даже столь великий оптимист, как Гитлер, понял, что планы МЛ, это чистая маниловщина.

Не маниловщина. Просто очень рискованный план, реализация которого может провалиться.
Но Крит-то немцы взяли, не правда ли?
Могло получится и с Британией.


Edited at 2017-02-03 03:45 am (UTC)
[User Picture]
From:chan_paisa
Date:25.01.2017 18:25 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
"Апологеты Либенсраума вполне могли увидеть свой звездный час 22-го июня, но не ради них поход затевался."

не ради, да.

но тут у вас немного другое - постулат Тейлора из дополнительной главы Second Thoughts, на которую вы любезно указываете в вашем блоге :

"Под словом "план" я понимаю, что-то, что подготовлено и детально проработано. Они, похоже, под словом "план" понимают благие (точнее, применительно к данному случаю, зловещие) намеренья.
В моем смысле Гитлер никогда не планировал Лебенсраум.
Не было ни изучения ресурсов на территориях, которые предстояло завоевать, ни даже определения, что за территории это должны были быть.
Не было ни набора сотрудников для реализации "планов", ни изучения возможностей немцев туда переселиться, не говоря уж о записи добровольцев."

ну, в данном конкретом случае Тейлор по-видимому вспылил, ну или погорячился :

- и территории были определены, безусловно (и Дир.21, и ошпоривание гр.а."А"к нефтяным полям)
- и Запорожье с Петсамо и Кубанью никто не путал ресурсно, равно как и Польшу с СССР (я потому и привел фамилии Hetling/Greifelt )
- и с сотрудниками очень все было конкретно :
и в III управлении Олендорфа (там целые сектора отдела В), и в Штабе Розенберга, и у Шпеера Кировоград с Веморком не путали
- по переселенцам Петров выше вам писал, а отдельно как часы работала реституционная программа и в Польше, и в рейсхкоммисариатах
- "не говоря уж о записи добровольцев" - о каких добровольцах речь ?
ваффен-легион СС, как известно, до марта 44-го были только контрактно-добровольными.

"Барбаросса ни в коей мере Либенсраумом не мотивировалась" - ну вот тут ту сам икстэнд, в смысле что конкретно под этим понимать в обсуждении.

но сам Тейлор вообще-то крут, мне кажется.
[User Picture]
From:agasfer
Date:25.01.2017 19:35 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Шпеер, коли вы его помянули, Лебенсраум вообще никак не упоминает в своем толстенном мемуаре. Т е слова такого даже нет. А Тэйлор крут, базару нет.

Проблема с его критикой гл обр не в том, что он "оправдывал Гитлера", тыры-пыры. Проблема ИМХО в том, что он показал историю, как бурление обычных человечьих говен, а публике это обидно. Публика хочет привычных ей штампов: вот слабак Чемберлен, вот Герой Черчилль, вот подлец Гитлер, вот тиран Сталин, вот маленький, но гордый польский народ, и т п.
My Website Powered by LiveJournal.com