?

Log in

рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова - Игорь Петров
22.01.2017
19:06

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова

381 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 09:06 (UTC)
(Link)
>советская власть почти что помиловала

Что это за ерунда? Добросовестного историка интересует только то, что происходило на самом деле. А расклеивать ярлыки дилетантов хватает. Берия предложил ОСО вынести приговоры более 4 тыс. бывших пленных. Но из этого ничуть не следует, что его предложение было выполнено буквально. Дополнительная проверка, которую я производил, показывает существенно другое. Из справок общества "Мемориал" выявляются люди, отправленные в лагеря, которые вышли за их ворота, не получив никаких приговоров вовсе. Реально приговоров находится всего немного десятков. Какой реальный статус имели прошедшие лагеря без приговоров, не установлено. На данный момент это открытый вопрос. Предполагать тут можно решительно что угодно, однако историк не имеет права выдавать свои гипотезы за доказанные факты.
[User Picture]
From:eh49
Date:25.01.2017 12:31 (UTC)
(Link)
Всего 682 тыс.»<
----------

Надеюсь, понятно, почему это не нуждается в комментарии.

В вопросе, сколько расстреливали «в среднем в день по всей стране в течение года» и много ли это или мало, интересующиеся разберутся сами: http://corporatelie.livejournal.com/44246.html


>«А обычный солдатик видел мир, как это ему позволял его кругозор. <…> Это сейчас преподносится дело так, будто все поголовно о них знали и дрожали от ужаса».<
------------------------------

У «обычного солдатика», даже из далекого глухого района, знаний о том, что происходило в стране было куда больше, чем вы думаете. И он понимал, что, задавая лишние вопросы, рискуешь разделить их судьбу:
75 лет назад, в августе 1937 года, начались массовые казни арестованных, содержавшихся в Пудожской тюрьме. Первая группа, численностью в 12 человек, по постановлению «тройки» НКВД Карелии была расстреляна 5 августа 1937 г. около Черной Речки. <…> После первой казни в нашем районе расстрельные дни стали повторяться с печальной постоянностью: 30 октября – 17 человек, 13 октября – 28 человек и так на протяжении почти двух лет. «Рекорд» был поставлен 29 марта 1938 г., когда были казнены сразу 40 чел. Кроме Черной Речки расстрелы производились и в других местах, возможно, некоторые мы просто еще не знаем. По крайней мере, сообщения о них имеются. В общей сложности жертвами репрессий 1937–1938 гг. стали более 400 пудожан, как коренных, так и временно проживавших на территории района.
Простейший анализ состава репрессированных в нашем районе показывает следующие цифры: 56 % – русские, 21 % – финны, 19 % – карелы. По профессиональному признаку на первом месте рабочие – 31% , за ними следуют колхозники, включая рыбаков – 22 %, чуть отстают руководители и специалисты – 21%. Лесорубы и сплавщики – 12%. Отдельной строкой можно выделить церковников, в основном священников
.

Да и городской житель понимал всю опасность:
В 1937–1938 гг., в самый пик репрессий, местное отделение НКВД испытывало недостаток в транспорте, поэтому случалось, что оно «арендовало» у гражданского предприятия автобус вместе с водителем для ночной работы. Отец рассказывал, что на его долю тоже выпадали эти ужасные ночные смены и он даже дважды подъезжал к своему дому, чтобы увезти арестованных соседей.


[User Picture]
From:eh49
Date:25.01.2017 12:41 (UTC)
(Link)
>«Давайте не будем путать сено с соломой»<
---------------------

Так вот и не путайте. А то вы постоянно уходите от вопроса, так ли беспочвенны были опасения за свою жизнь у граждан СССР, возвращавшихся из финского плена. Ссылка на репрессии в Карелии – иллюстрация того, как незадолго до войны делали из простых людей шпионов и диверсантов. Сторожилы из деревень Карелии и сегодня это помнят. Знали и помнили и ушедшие на войну родственники и соседи расстрелянных.


>«… вспомним еще о 22-х категорически отказавшихся возвращаться, оставшихся в Финляндии».<
---------------

22 человека – это только те, кого отобрали финны из нежелавших возвращаться в СССР: Допросы проводились с целью отобрать нужных людей. Называется официальное число оставленных в Финляндии советских военнопленных – 22 человека.


>«Берия предложил ОСО вынести приговоры более 4 тыс. бывших пленных. Но из этого ничуть не следует, что его предложение было выполнено буквально».<
--------------------------

И где ж это я написал, что «было выполнено буквально»?

Ссылка на документ была дана, так что заглянувший туда прочтет:
«НКВД СССР считает необходимым в отношении остальных военнопленных, содержащихся в Южском лагере, провести следующие мероприяти»:
http://allin777.livejournal.com/179501.html



Edited at 2017-01-25 12:57 pm (UTC)
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 13:34 (UTC)
(Link)
>НКВД СССР считает необходимым

Считать не вредно. Однако выполнение желаемого - уже совершенно другой сюжет. Полно примеров в истории, когда желали одно, а получалось на практике сильно даже другое. Приведу для наглядности конкретный пример из цитированного уже мной списка движения контингента Ухто-Ижемского лагеря:

Подлегай Василий Трофимович, 1902 г.р., украинец, м.р. с.Борисовка, Курская обл., м.п. Севжелдорлаг. Осужден 16.06.1942 военным трибуналом войск НКВД при Управлении строительства СПЖД магистрали по ст.58-14 УК РСФСР на 7 лет лишения свободы. Прибыл 17.08.1940 из Севжелдорлага. Умер 13.10.1942.

Это как раз один из освобожденных из финского плена. В Севжелдорлаг он поступил из Южского ПФЛ, далее большую группу оттуда сразу же (на второй день) перевели в Ухто-Ижемский ИТЛ. Дата его ареста не указана, следовательно, до вынесения ему приговора в июне 1942 г. он осужденным не был. И никакого ОСО не упоминается. И таких случаев не один десяток.
From:glavsnab
Date:30.01.2017 17:11 (UTC)
(Link)
наоборот, это вы всячески притягиваете "большой террор". Если все столь опаслись казни за плен, почему тогда так мало было изменников? "родственников и соседей расстрелянных" много быть не могло.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 13:14 (UTC)
(Link)
>Надеюсь, понятно, почему это не нуждается в комментарии.

Мы толкуем слово "всего" различно. Я - сугубо по-бухгалтерски, - итого, в общей сумме, Вы - явно оценочно - всего (лишь).

>У «обычного солдатика», даже из далекого глухого района, знаний о том, что происходило в стране было куда больше, чем вы думаете.

Вы просто плохо знакомы с фактической историей. В 1937-1938 гг. более двух третей населения страны жило в сельской местности. Численность населения громадного большинства сельских населенных пунктов не превышала 50 человек. Расстояние между ними типично было более 5 км. Итого 250 человек составляли население 5-6 деревень. Один из них мог быть расстрелян, но о расстрелах тогда не сообщалось. Человека арестовали, дальнейшая его судьба становилась известной нередко не ранее чем лет через 20. К заключению в лагеря, колонии и тюрьмы в 1937-1938 гг. было осуждено 635 тыс. Итого арестованных 684+635=1319 тыс. чел. Это 0,8% населения, или каждый 125-й.
Посмотрим на эту арифметику глазами нашего солдатика. В одной из трех деревень (в одной он жил сам, две другие находились от нее на расстоянии по более 5 км) арестовали одного человека.
Вероятность того, что арест произошел именно в его деревне, что боец этого человека лично знал или имел общих родственников, знакомых, довольно низкая. Вероятнее, он об аресте, совершенном в соседних деревнях, ничего даже и не слыхал, но если даже и слышал, то что-то совсем невнятное, что вряд ли произвело на него хоть более менее серьезное впечатление.
[User Picture]
From:eh49
Date:25.01.2017 13:43 (UTC)
(Link)
Извините за прямоту: судя по вашим комментам, софистикой вы занимаетесь, а не историей.

На этом раскланиваюсь: толочь воду в ступе желания нет.


Edited at 2017-01-25 02:12 pm (UTC)
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:26.01.2017 04:52 (UTC)
(Link)
Действительно, сухая арифметика скучна, похожа на софистику, а пропагандистские лозунги и призывы задорны, ими обмениваться легко и весело.
По материнской линии я сам выходец из такой деревни, которую описал. Мама и ее братья сестры (соответственно, мои дядья тетья) рассказывали, что впервые увидели живого большевика коммуниста в ней уже после того как самостоятельно организовали колхоз. Он был в кожаной обуви, которую они тоже увидели впервые в жизни. Все там домотканые лапти носили. Ни о каких репрессиях в тех краях никто даже не слыхивал. Только значительно позже узнали о том, что они вообще были. Русская деревня Моталы где-то между Уфой и Свердловском, ближе к Уфе.

Edited at 2017-01-26 05:09 am (UTC)
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:26.01.2017 05:22 (UTC)
(Link)
Глянул из интереса на известный приказ Ежова 1937 г. Так оно и выходит. Население Башкирии в 1937 г. 2,9 млн., в т. ч. в Уфе в 1931 г. 125 тыс., в 1939 г. 250 тыс., из них предписывалось репрессировать 2 тыс., т. е. 0,07% населения автономии, а плотность населения в сельской местности менее 19 чел. на кв. км. (общая площадь 143600 кв. км).
Согласно http://www.bestreferat.ru/referat-81778.html, в 1937 г. было репрессировано 8577 чел., т. е. 0,3% населения.

Edited at 2017-01-26 06:00 am (UTC)
[User Picture]
From:eh49
Date:26.01.2017 16:19 (UTC)
(Link)
Не удержался. Но это последний мой коммент.

>«Ни о каких репрессиях в тех краях никто даже не слыхивал».<
---------------------------

Совсем неграмотные были родственники, потому и газет не читали? Но ведь радио в деревнях тогда уже было.

Из статьи по вашей ссылке:
«Пленум горкома призвал всех большевиков Уфы беспощадно и до конца разоблачать и выкорчевать троцкистско – правых и националистических агентов японо-немецкого фашизма и еще теснее сплотить свои ряды вокруг ЦК ВКП (б) и товарища Сталина. «Работа по разоблачению врагов народа усиливается. 17 сентября в «Правде» появилась статья «Кучка буржуазных националистов». В тот же день «Известия» напечатали материал «Башкирские буржуазные националисты и их покровители», а 22 сентября еще один – под названием «Буржуазные националисты из Башкирского наркомпроса». Эту серию публикаций «Правда» 24 сентября завершила статьей «Политические банкроты».

Все газеты призывали к бдительности, требовали искать врагов всюду – в колхозах и совхозах, учебных заведениях, комсомольских организациях, партийных и советских органах, среди писателей и артистов, учителей и т.д. Общественное мнение было подготовлено к разоблачению и уничтожению «врагов народа» любого уровня».


Ну а дети ссыльных «кулаков» знали и без газет и радио, что творится в стране. Поэтому брат поэта Твардовского, «обычный солдатик», бежал из финского плена не в СССР, а в Швецию.


>«…предписывалось репрессировать 2 тыс., т. е. 0,07% населения автономии…»<
-----------------

В Карелии первоначально еще меньше предписывалось репрессировать: первая категория – 300, вторая категория – 700 чел. Однако, как и во многих других регионах страны, ретивые палачи значительно превысили там лимит: http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs2/karelia1937-38.htm


>«…в 1937 г. было репрессировано 8577 чел., т. е. 0,3% населения».<
-------------------------

Там, где эту цифру вы взяли, помимо 1937 года, есть данные о количестве репрессированных за 1930 (6630 чел.), 1931 (8484 чел.), но нет сведений за 1938 год, на который пришлось 29% от общего числа жертв Большого террора (1937–1938) в Башкирии.

Из статьи по вашей ссылке:
«Репрессии по стране и республике продолжались в 40-е годы и даже начале 50-х годов. По данным КГБ БАССР, в 1930–1953 г. от террора пострадало 50293 гражданина нашей республики»: http://www.bestreferat.ru/referat-81778.html


[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:26.01.2017 17:06 (UTC)
(Link)
>радио в деревнях тогда уже было.

Какое радио? Какие газеты? Кому и зачем они там были нужны? Жили патриархальнейшим хозяйством, все нужное для жизни получали своим трудом со своих наделов и посредством простого продуктообмена. Там электричества не было до конца войны, когда мои родственники оттуда разъехались. И когда появилось поздней, без понятия. Глухая деревня, большинство ее жителей никогда в жизни дальше двух-трех ближайших деревень никуда не выбиралось. Остальные в город, случалось, выбирались по разу во сколько-то лет по каким-то уж вовсе крайним надобностям.

>Там, где эту цифру вы взяли

Читайте внимательно текст, на который я дал ссылку. Цифра на 1937 год приводится, на 1938 г. просто нет. Эти два года и были годами большого террора. То же и в Вашем тексте. В 1937 г. 8577 (71%), в 1938 г. расчетно (29% от общей суммы за двухлетие) 3503. Итого сумма 12080. Получается в 6 раз больше заявленной Ежовым.
[User Picture]
From:eh49
Date:26.01.2017 19:09 (UTC)
(Link)
P.S.

>«Читайте внимательно текст, на который я дал ссылку. Цифра на 1937 год приводится, на 1938 г. просто нет».<
--------------------

Cказано так, будто я утверждал что-то иное:
«Там, где эту цифру вы взяли <…> нет сведений за 1938 год, на который пришлось 29% от общего числа жертв Большого террора (1937–1938) в Башкирии».
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:26.01.2017 19:18 (UTC)
(Link)
Вот этот-то самый текст Вы повнимательней разглядите. Там цифра за 1937 год точно есть.
[User Picture]
From:eh49
Date:26.01.2017 19:41 (UTC)
(Link)
P.P.S.

>«Там цифра за 1937 год точно есть».<
-------------

Конечно, есть, но она и у меня есть. Повторяю коммент полностью. Постарайтесь эту цифру разглядеть:
«Там, где эту цифру вы взяли, помимо 1937 года, есть данные о количестве репрессированных за 1930 (6630 чел.), 1931 (8484 чел.), но нет сведений за 1938 год, на который пришлось 29% от общего числа жертв Большого террора (1937–1938) в Башкирии».

[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:26.01.2017 20:11 (UTC)
(Link)
Табличка под надписью:

Сравнительная по годам статис­тика террора по Башкортостану та­кова[40] :
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:30.01.2017 20:40 (UTC)
(Link)
>Все газеты призывали к бдительности, требовали искать врагов всюду – в колхозах и совхозах, учебных заведениях, комсомольских организациях, партийных и советских органах, среди писателей и артистов, учителей и т.д. Общественное мнение было подготовлено к разоблачению и уничтожению «врагов народа» любого уровня».

Насчет радио, газет, другой пропаганды. Это действительно было, каким-то образом могло доходить и до самых глухих мест, но стоит увидеть / услышать эти материалы вживую. Там же ведь совсем никаких цифр не было. Рассказывалось о каких-то конкретных процессах, каких-то конкретных делах в отношении конкретных лиц. Если это происходило в каком-то громадном далеке (а так оно и было), а не в твоей деревне, не в окрестных деревнях, не с твоими родственниками / знакомыми, то вся эта информация проходила мимо. В сознании оставалось: есть враги, надо быть бдительными. И ничего больше. Впрочем, еще - НКВД не ошибается.
From:glavsnab
Date:30.01.2017 17:07 (UTC)
(Link)
выдаете желаемое за действительность. 1 % репрессированных, по вашим же ссылкам
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:30.01.2017 20:48 (UTC)
(Link)
Не понял реплики. Тут речь конкретно о глухих местах, где плотность населения менее 2 чел. на кв. км. И в них конкретно доля репрессированных полпроцента. Иначе по менее одного репрессированного на 100 кв. км, или на квадрат 10 на 10 км. Среднее число жителей в деревне 50 чел. Действительность такова.

Edited at 2017-01-30 08:49 pm (UTC)
From:glavsnab
Date:30.01.2017 21:03 (UTC)
(Link)
этот эх49 пишет, что сплошь были друзья и родственники репрессированных и т. д.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:30.01.2017 21:13 (UTC)
(Link)
Он приводит публикацию по райцентру, где население было порядка минимум скольких-то тысяч. Возьмем минимально одну. По общему percentage 10 чел. репрессированных. Описать с леденяющими кровь подробностями каждый из десяти эти случаев, получится именно то, что и написано в статье. А в деревнях, где жило человек по 50, расположенных друг от друга на расстоянии по более 10 км, все было абсолютно не так.

Edited at 2017-01-30 09:15 pm (UTC)
My Website Powered by LiveJournal.com