?

Log in

No account? Create an account
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова - Игорь Петров
22.01.2017
19:06

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова

361 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:eh49
Date:25.01.2017 12:31 (UTC)
(Link)
Всего 682 тыс.»<
----------

Надеюсь, понятно, почему это не нуждается в комментарии.

В вопросе, сколько расстреливали «в среднем в день по всей стране в течение года» и много ли это или мало, интересующиеся разберутся сами: http://corporatelie.livejournal.com/44246.html


>«А обычный солдатик видел мир, как это ему позволял его кругозор. <…> Это сейчас преподносится дело так, будто все поголовно о них знали и дрожали от ужаса».<
------------------------------

У «обычного солдатика», даже из далекого глухого района, знаний о том, что происходило в стране было куда больше, чем вы думаете. И он понимал, что, задавая лишние вопросы, рискуешь разделить их судьбу:
75 лет назад, в августе 1937 года, начались массовые казни арестованных, содержавшихся в Пудожской тюрьме. Первая группа, численностью в 12 человек, по постановлению «тройки» НКВД Карелии была расстреляна 5 августа 1937 г. около Черной Речки. <…> После первой казни в нашем районе расстрельные дни стали повторяться с печальной постоянностью: 30 октября – 17 человек, 13 октября – 28 человек и так на протяжении почти двух лет. «Рекорд» был поставлен 29 марта 1938 г., когда были казнены сразу 40 чел. Кроме Черной Речки расстрелы производились и в других местах, возможно, некоторые мы просто еще не знаем. По крайней мере, сообщения о них имеются. В общей сложности жертвами репрессий 1937–1938 гг. стали более 400 пудожан, как коренных, так и временно проживавших на территории района.
Простейший анализ состава репрессированных в нашем районе показывает следующие цифры: 56 % – русские, 21 % – финны, 19 % – карелы. По профессиональному признаку на первом месте рабочие – 31% , за ними следуют колхозники, включая рыбаков – 22 %, чуть отстают руководители и специалисты – 21%. Лесорубы и сплавщики – 12%. Отдельной строкой можно выделить церковников, в основном священников
.

Да и городской житель понимал всю опасность:
В 1937–1938 гг., в самый пик репрессий, местное отделение НКВД испытывало недостаток в транспорте, поэтому случалось, что оно «арендовало» у гражданского предприятия автобус вместе с водителем для ночной работы. Отец рассказывал, что на его долю тоже выпадали эти ужасные ночные смены и он даже дважды подъезжал к своему дому, чтобы увезти арестованных соседей.


[User Picture]
From:eh49
Date:25.01.2017 12:41 (UTC)
(Link)
>«Давайте не будем путать сено с соломой»<
---------------------

Так вот и не путайте. А то вы постоянно уходите от вопроса, так ли беспочвенны были опасения за свою жизнь у граждан СССР, возвращавшихся из финского плена. Ссылка на репрессии в Карелии – иллюстрация того, как незадолго до войны делали из простых людей шпионов и диверсантов. Сторожилы из деревень Карелии и сегодня это помнят. Знали и помнили и ушедшие на войну родственники и соседи расстрелянных.


>«… вспомним еще о 22-х категорически отказавшихся возвращаться, оставшихся в Финляндии».<
---------------

22 человека – это только те, кого отобрали финны из нежелавших возвращаться в СССР: Допросы проводились с целью отобрать нужных людей. Называется официальное число оставленных в Финляндии советских военнопленных – 22 человека.


>«Берия предложил ОСО вынести приговоры более 4 тыс. бывших пленных. Но из этого ничуть не следует, что его предложение было выполнено буквально».<
--------------------------

И где ж это я написал, что «было выполнено буквально»?

Ссылка на документ была дана, так что заглянувший туда прочтет:
«НКВД СССР считает необходимым в отношении остальных военнопленных, содержащихся в Южском лагере, провести следующие мероприяти»:
http://allin777.livejournal.com/179501.html



Edited at 2017-01-25 12:57 pm (UTC)
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 13:34 (UTC)
(Link)
>НКВД СССР считает необходимым

Считать не вредно. Однако выполнение желаемого - уже совершенно другой сюжет. Полно примеров в истории, когда желали одно, а получалось на практике сильно даже другое. Приведу для наглядности конкретный пример из цитированного уже мной списка движения контингента Ухто-Ижемского лагеря:

Подлегай Василий Трофимович, 1902 г.р., украинец, м.р. с.Борисовка, Курская обл., м.п. Севжелдорлаг. Осужден 16.06.1942 военным трибуналом войск НКВД при Управлении строительства СПЖД магистрали по ст.58-14 УК РСФСР на 7 лет лишения свободы. Прибыл 17.08.1940 из Севжелдорлага. Умер 13.10.1942.

Это как раз один из освобожденных из финского плена. В Севжелдорлаг он поступил из Южского ПФЛ, далее большую группу оттуда сразу же (на второй день) перевели в Ухто-Ижемский ИТЛ. Дата его ареста не указана, следовательно, до вынесения ему приговора в июне 1942 г. он осужденным не был. И никакого ОСО не упоминается. И таких случаев не один десяток.
From:glavsnab
Date:30.01.2017 17:11 (UTC)
(Link)
наоборот, это вы всячески притягиваете "большой террор". Если все столь опаслись казни за плен, почему тогда так мало было изменников? "родственников и соседей расстрелянных" много быть не могло.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:25.01.2017 13:14 (UTC)
(Link)
>Надеюсь, понятно, почему это не нуждается в комментарии.

Мы толкуем слово "всего" различно. Я - сугубо по-бухгалтерски, - итого, в общей сумме, Вы - явно оценочно - всего (лишь).

>У «обычного солдатика», даже из далекого глухого района, знаний о том, что происходило в стране было куда больше, чем вы думаете.

Вы просто плохо знакомы с фактической историей. В 1937-1938 гг. более двух третей населения страны жило в сельской местности. Численность населения громадного большинства сельских населенных пунктов не превышала 50 человек. Расстояние между ними типично было более 5 км. Итого 250 человек составляли население 5-6 деревень. Один из них мог быть расстрелян, но о расстрелах тогда не сообщалось. Человека арестовали, дальнейшая его судьба становилась известной нередко не ранее чем лет через 20. К заключению в лагеря, колонии и тюрьмы в 1937-1938 гг. было осуждено 635 тыс. Итого арестованных 684+635=1319 тыс. чел. Это 0,8% населения, или каждый 125-й.
Посмотрим на эту арифметику глазами нашего солдатика. В одной из трех деревень (в одной он жил сам, две другие находились от нее на расстоянии по более 5 км) арестовали одного человека.
Вероятность того, что арест произошел именно в его деревне, что боец этого человека лично знал или имел общих родственников, знакомых, довольно низкая. Вероятнее, он об аресте, совершенном в соседних деревнях, ничего даже и не слыхал, но если даже и слышал, то что-то совсем невнятное, что вряд ли произвело на него хоть более менее серьезное впечатление.
[User Picture]
From:eh49
Date:25.01.2017 13:43 (UTC)
(Link)
Извините за прямоту: судя по вашим комментам, софистикой вы занимаетесь, а не историей.

На этом раскланиваюсь: толочь воду в ступе желания нет.


Edited at 2017-01-25 02:12 pm (UTC)
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:26.01.2017 04:52 (UTC)
(Link)
Действительно, сухая арифметика скучна, похожа на софистику, а пропагандистские лозунги и призывы задорны, ими обмениваться легко и весело.
По материнской линии я сам выходец из такой деревни, которую описал. Мама и ее братья сестры (соответственно, мои дядья тетья) рассказывали, что впервые увидели живого большевика коммуниста в ней уже после того как самостоятельно организовали колхоз. Он был в кожаной обуви, которую они тоже увидели впервые в жизни. Все там домотканые лапти носили. Ни о каких репрессиях в тех краях никто даже не слыхивал. Только значительно позже узнали о том, что они вообще были. Русская деревня Моталы где-то между Уфой и Свердловском, ближе к Уфе.

Edited at 2017-01-26 05:09 am (UTC)
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:26.01.2017 05:22 (UTC)
(Link)
Глянул из интереса на известный приказ Ежова 1937 г. Так оно и выходит. Население Башкирии в 1937 г. 2,9 млн., в т. ч. в Уфе в 1931 г. 125 тыс., в 1939 г. 250 тыс., из них предписывалось репрессировать 2 тыс., т. е. 0,07% населения автономии, а плотность населения в сельской местности менее 19 чел. на кв. км. (общая площадь 143600 кв. км).
Согласно http://www.bestreferat.ru/referat-81778.html, в 1937 г. было репрессировано 8577 чел., т. е. 0,3% населения.

Edited at 2017-01-26 06:00 am (UTC)
[User Picture]
From:eh49
Date:26.01.2017 16:19 (UTC)
(Link)
Не удержался. Но это последний мой коммент.

>«Ни о каких репрессиях в тех краях никто даже не слыхивал».<
---------------------------

Совсем неграмотные были родственники, потому и газет не читали? Но ведь радио в деревнях тогда уже было.

Из статьи по вашей ссылке:
«Пленум горкома призвал всех большевиков Уфы беспощадно и до конца разоблачать и выкорчевать троцкистско – правых и националистических агентов японо-немецкого фашизма и еще теснее сплотить свои ряды вокруг ЦК ВКП (б) и товарища Сталина. «Работа по разоблачению врагов народа усиливается. 17 сентября в «Правде» появилась статья «Кучка буржуазных националистов». В тот же день «Известия» напечатали материал «Башкирские буржуазные националисты и их покровители», а 22 сентября еще один – под названием «Буржуазные националисты из Башкирского наркомпроса». Эту серию публикаций «Правда» 24 сентября завершила статьей «Политические банкроты».

Все газеты призывали к бдительности, требовали искать врагов всюду – в колхозах и совхозах, учебных заведениях, комсомольских организациях, партийных и советских органах, среди писателей и артистов, учителей и т.д. Общественное мнение было подготовлено к разоблачению и уничтожению «врагов народа» любого уровня».


Ну а дети ссыльных «кулаков» знали и без газет и радио, что творится в стране. Поэтому брат поэта Твардовского, «обычный солдатик», бежал из финского плена не в СССР, а в Швецию.


>«…предписывалось репрессировать 2 тыс., т. е. 0,07% населения автономии…»<
-----------------

В Карелии первоначально еще меньше предписывалось репрессировать: первая категория – 300, вторая категория – 700 чел. Однако, как и во многих других регионах страны, ретивые палачи значительно превысили там лимит: http://www.kolumbus.fi/edvard.hamalainen/docs2/karelia1937-38.htm


>«…в 1937 г. было репрессировано 8577 чел., т. е. 0,3% населения».<
-------------------------

Там, где эту цифру вы взяли, помимо 1937 года, есть данные о количестве репрессированных за 1930 (6630 чел.), 1931 (8484 чел.), но нет сведений за 1938 год, на который пришлось 29% от общего числа жертв Большого террора (1937–1938) в Башкирии.

Из статьи по вашей ссылке:
«Репрессии по стране и республике продолжались в 40-е годы и даже начале 50-х годов. По данным КГБ БАССР, в 1930–1953 г. от террора пострадало 50293 гражданина нашей республики»: http://www.bestreferat.ru/referat-81778.html


[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:26.01.2017 17:06 (UTC)
(Link)
>радио в деревнях тогда уже было.

Какое радио? Какие газеты? Кому и зачем они там были нужны? Жили патриархальнейшим хозяйством, все нужное для жизни получали своим трудом со своих наделов и посредством простого продуктообмена. Там электричества не было до конца войны, когда мои родственники оттуда разъехались. И когда появилось поздней, без понятия. Глухая деревня, большинство ее жителей никогда в жизни дальше двух-трех ближайших деревень никуда не выбиралось. Остальные в город, случалось, выбирались по разу во сколько-то лет по каким-то уж вовсе крайним надобностям.

>Там, где эту цифру вы взяли

Читайте внимательно текст, на который я дал ссылку. Цифра на 1937 год приводится, на 1938 г. просто нет. Эти два года и были годами большого террора. То же и в Вашем тексте. В 1937 г. 8577 (71%), в 1938 г. расчетно (29% от общей суммы за двухлетие) 3503. Итого сумма 12080. Получается в 6 раз больше заявленной Ежовым.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:30.01.2017 20:40 (UTC)
(Link)
>Все газеты призывали к бдительности, требовали искать врагов всюду – в колхозах и совхозах, учебных заведениях, комсомольских организациях, партийных и советских органах, среди писателей и артистов, учителей и т.д. Общественное мнение было подготовлено к разоблачению и уничтожению «врагов народа» любого уровня».

Насчет радио, газет, другой пропаганды. Это действительно было, каким-то образом могло доходить и до самых глухих мест, но стоит увидеть / услышать эти материалы вживую. Там же ведь совсем никаких цифр не было. Рассказывалось о каких-то конкретных процессах, каких-то конкретных делах в отношении конкретных лиц. Если это происходило в каком-то громадном далеке (а так оно и было), а не в твоей деревне, не в окрестных деревнях, не с твоими родственниками / знакомыми, то вся эта информация проходила мимо. В сознании оставалось: есть враги, надо быть бдительными. И ничего больше. Впрочем, еще - НКВД не ошибается.
From:glavsnab
Date:30.01.2017 17:07 (UTC)
(Link)
выдаете желаемое за действительность. 1 % репрессированных, по вашим же ссылкам
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:30.01.2017 20:48 (UTC)
(Link)
Не понял реплики. Тут речь конкретно о глухих местах, где плотность населения менее 2 чел. на кв. км. И в них конкретно доля репрессированных полпроцента. Иначе по менее одного репрессированного на 100 кв. км, или на квадрат 10 на 10 км. Среднее число жителей в деревне 50 чел. Действительность такова.

Edited at 2017-01-30 08:49 pm (UTC)
From:glavsnab
Date:30.01.2017 21:03 (UTC)
(Link)
этот эх49 пишет, что сплошь были друзья и родственники репрессированных и т. д.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:30.01.2017 21:13 (UTC)
(Link)
Он приводит публикацию по райцентру, где население было порядка минимум скольких-то тысяч. Возьмем минимально одну. По общему percentage 10 чел. репрессированных. Описать с леденяющими кровь подробностями каждый из десяти эти случаев, получится именно то, что и написано в статье. А в деревнях, где жило человек по 50, расположенных друг от друга на расстоянии по более 10 км, все было абсолютно не так.

Edited at 2017-01-30 09:15 pm (UTC)
My Website Powered by LiveJournal.com