?

Log in

No account? Create an account
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова - Игорь Петров
22.01.2017
19:06

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова

361 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:agasfer
Date:25.01.2017 15:33 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Вот эта фраза: "Германские вооруженные силы должны быть готовы разбить Советскую Россию в ходе кратковременной кампании еще до того, как будет закончена война против Англии." Если Барбаросса затевается ради жизненного пространства, то никакой роли не играет, когда она закончится относительно войны с Англией, да и вообще, зачем Англию поминать? Разумно было бы вообще не затевать войну на 2 фронта, но видно, что Гитлер здесь просто следует догме своей линии 1940-го, "лишить Англию надежды на последнего союзника". В Барбароссе СССР быстро ликвидиуется, как военная сила, и это все.

Разумно также было бы увидеть какие-то упоминания о наведении и поддержания порядка на оккупированной территории; кто за что отвечает, какие полицейские силы привлекаются, и т п, хотя бы на время продолжения операции, ради обеспечения логистики наступающих частей. Если бы такие упоминания в плане были, мы, возможно, могли бы в них увидеть намеки на планы освоения Лебенсраума. Но их просто нет. Есть только одна фраза, "Сухопутные силы должны использовать для этой цели (см предыдущую цитату) все находящиеся в их распоряжении соединения, за исключением тех, которые необходимы для защиты занятых территорий от всяких неожиданностей." Т е армейцы обеспечивают порядок и логистику своими силами, защищая от (нераскрытых) "неожиданностей". Для кампании на пару месяцев логично, спору нет. Мысли о дальнейшем отсутствуют.
[User Picture]
From:labas
Date:25.01.2017 16:01 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Ну мне кажется, это просто слишком буквальное требование к конкретному документу.

Давайте возьмем для пример План Вайс.
Часть территория Польши (Вартегау, в первую очередь) использовалось как пространство для заселения, т.е. расширения жизненного пространства, тут, полагаю, Вы со мной согласны.

В директиве от 11.4.1939, однако, об этом нет ни слова. Там есть тоже слова, что Англия остается главным врагом (хотя к Лебенсрауму на востоке это отношения не имеет)

А в качестве цели дается разбить польскую армию и "создать на востоке ситуацию, исходя из потребностей защиты страны". Говорится, что Данциг станет территорией рейха, но больше ни о каком расширении жизненного пространства не говорится.
А фактически оно через несколько месяцев после оккупации уже начало осуществляться.
[User Picture]
From:agasfer
Date:25.01.2017 19:43 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Так не мотивирующий фактор, а оппортунизм, как он есть. "Начнем, а там посмотрим, как пойдет". Ну и "не пропадать же добру".
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:31.01.2017 04:41 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Согласен, но с уточнением, что оппортунизм всегда предполагает известную мотивацию, а такая мотивация предполагает с большой вероятностью соответствующий результат.
Скажем криминальные наклонности с большой вероятностью приводят человека в тюрьму.
Необязательно конечно, но сильная корреляция наблюдается.
Аналогично стремление Гитлера к экспансионизму вызвало мировую войну.
Не было никакой "вынужденности" у Гитлера.
[User Picture]
From:agasfer
Date:31.01.2017 15:29 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Вы о какой вынуждености? Я говорил о вынужденности захвата большей части Европы из-за войны с Англией и сразу оговорился, что Польша к таким странам не относится. На Польшу нападать--что вызвало мировую войну--его никто не вынуждал.

Ну вот Норвегия, напр. Ее оккупация не упоминается нигде, ни в трудах, ни в речах Гитлера. Гитлер встречался с Квислингом дважды в конце 1940-го, и оба раза заверял его, что предпочел бы видеть Норвегию нейтральной, хотя уже с октября адмирал Радер уговаривал его Норвегию оккупировать. Гитлер отвечал Радеру отказом т к считал такую операцию распылением сил. И только инцидент с Альтмарком переубедил его. Активность RN угрожала транспорту руды из Швеции, поэтому, Гитлер решился на оккупацию Норвегии, а для удобства и Данию прихватил. Англичане тоже имели планы на Норвегию и если бы они Гитлера опередили, и это оправдывалось, как вынужденный шаг. В войне, понимаете ли, надо побеждать.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:31.01.2017 15:36 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Я в курсе английских планов по оккупации Норвегии, но где же тут вынужденность?
Разве Норвегия была союзником Германии, что ее Черчилль планировал оккупировать?

> В войне, понимаете ли, надо побеждать.

Всегда существуют альтернативные решения.
Полицейский в перестрелке с бандитами может прикрыться ребенком, а может не прикрываться.
Наши солдаты будут стоять за женщинами и детьми. (с) ВВП
[User Picture]
From:agasfer
Date:31.01.2017 15:45 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Вынужденность в том, что для победы надо делать сильные ходы. Сидя на своей жопе не победишь, в чем уже французы успели убедиться.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:01.02.2017 03:50 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Норвегию-то зачем оккупировать нужно было?
Решение в высшей степени спорное с обоих сторон.
Гитлера благодаря сильному ходу как оккупация СССР проиграл войну.
Я б на месте Гитлара дал бы англичанам оккупировать норвегом, а сам попробовал высадиться в Англии.
[User Picture]
From:agasfer
Date:01.02.2017 04:19 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Это ему тогда казалось сильным ходом. Но взяв ладью, он зевнул ферзя.

Проблема заключалась в возникновении стратегического тупика для обеих сторон. Германия господствовала на земле, Англия на море, в воздухе пока паритет. Невозможность ударить врага напрямую вынуждала противников искать обходные пути и расширять географию конфликта.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:01.02.2017 04:55 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Гитлера такая "вынужденная" стратегия довела до цугундера, хотя можно было просто ничего не делать - это было проще всего.
Аналогично с попытками России помешать вступлению соседей в НАТО - российские интервенции только усугубляют ситуацию.
Так что "вынужденность" надуманная.
От агрессивной глупости.
[User Picture]
From:agasfer
Date:01.02.2017 05:01 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Дык, все относительно. В свою очередь, расширение НАТО вызывает ответную реакцию России, в том числе, и в виде интервенций. Если вы с кем-то обращаетесь, как с врагом, он вашим врагом непременно станет. И вы, конечно же, скажете тогда, "Я же говорил, что он враг!"

Вы, конечно, великий стратег, но ничего не делать Гитлер не мог.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:01.02.2017 06:00 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
> В свою очередь, расширение НАТО вызывает ответную реакцию России, в том числе, и в виде интервенций.

Причина расширения НАТО - российские интервенции, Следовательно причиной российских интервенций не могут быть расширения НАТО.
Аналогично причиной английского завоевания Индии ну никак не могло быть соперничество англичан с голландцами, португальцами, французами.

> Вы, конечно, великий стратег, но ничего не делать Гитлер не мог.

Я не стратеги, но мы знаем что Гитлер сделал и что Гитлер проиграл.
Собственно даже в случае победы над СССР и сепаратным миром со Сталиным, какие были шансы победить этим Англию с США?
[User Picture]
From:agasfer
Date:01.02.2017 23:14 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
1. Это мы с вами уже давно перетерли, и вы тогда это называли "российской экспансией". Теперь вы переназвали "российскими интервенциями". Bravo! Однако, вот какая странность: 1-е три страны, приглашенные в НАТО, вообще не имеют границы с РФ, если не считать 200 км изолированной Калининградской обл рядом с Польшей. И м п Билл Клинтон, объясняя Конгрессу США, зачем он расширяет НАТО, ни слова не сказал про какие-то "российские интервенции". Впрочем, фантазируйте, коли есть желание.

2. Гитлер иногда от реальности отрывался весьма далеко. Он надеялся, что победа над СССР толкнет англичан к замирению, а не что ему легче будет побеждать их военным путем.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:02.02.2017 03:39 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
> И м п Билл Клинтон, объясняя Конгрессу США, зачем он расширяет НАТО, ни слова не сказал про какие-то "российские интервенции". Впрочем, фантазируйте, коли есть желание.

По вашему первично желание некоего Билла Клинтона, а не российский соседей, боящихся российской агрессии?
Вон финны не хотят в НАТО вступать и как-то не вступили до сих пор. Финны выбрали свое решение, прибалты - другое.

> 2. Гитлер иногда от реальности отрывался весьма далеко. Он надеялся, что победа над СССР толкнет англичан к замирению, а не что ему легче будет побеждать их военным путем.

Надо было или ничего не делать, или захватывать Англию.
Это такой же бред как война с Грузией в рамках противостояния НАТО.
НАТО ни йоту не стало слабее из-за того что Россия захватила ЮО и РА.
[User Picture]
From:agasfer
Date:02.02.2017 04:05 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
1. От Клинтона зависело, принимать их или нет. Я бы вам рекомендовал всегда сначала исследовать вопрос. Возможно, ответ, который вы найдете, не будет тождественнен тому ответу, который ваша умная голова выдумала.

2. Захватывать ему было нечем, а время против него работало. Опять же, от чистого сердца рекомендую вам не проводить аналогий современности с теми событиями прошлого, с которым вы не разобрались.
My Website Powered by LiveJournal.com