?

Log in

No account? Create an account
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова - Игорь Петров
22.01.2017
19:06

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова

360 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:labas
Date:25.01.2017 16:01 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Ну мне кажется, это просто слишком буквальное требование к конкретному документу.

Давайте возьмем для пример План Вайс.
Часть территория Польши (Вартегау, в первую очередь) использовалось как пространство для заселения, т.е. расширения жизненного пространства, тут, полагаю, Вы со мной согласны.

В директиве от 11.4.1939, однако, об этом нет ни слова. Там есть тоже слова, что Англия остается главным врагом (хотя к Лебенсрауму на востоке это отношения не имеет)

А в качестве цели дается разбить польскую армию и "создать на востоке ситуацию, исходя из потребностей защиты страны". Говорится, что Данциг станет территорией рейха, но больше ни о каком расширении жизненного пространства не говорится.
А фактически оно через несколько месяцев после оккупации уже начало осуществляться.
[User Picture]
From:agasfer
Date:25.01.2017 19:43 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Так не мотивирующий фактор, а оппортунизм, как он есть. "Начнем, а там посмотрим, как пойдет". Ну и "не пропадать же добру".
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:31.01.2017 04:41 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Согласен, но с уточнением, что оппортунизм всегда предполагает известную мотивацию, а такая мотивация предполагает с большой вероятностью соответствующий результат.
Скажем криминальные наклонности с большой вероятностью приводят человека в тюрьму.
Необязательно конечно, но сильная корреляция наблюдается.
Аналогично стремление Гитлера к экспансионизму вызвало мировую войну.
Не было никакой "вынужденности" у Гитлера.
[User Picture]
From:agasfer
Date:31.01.2017 15:29 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Вы о какой вынуждености? Я говорил о вынужденности захвата большей части Европы из-за войны с Англией и сразу оговорился, что Польша к таким странам не относится. На Польшу нападать--что вызвало мировую войну--его никто не вынуждал.

Ну вот Норвегия, напр. Ее оккупация не упоминается нигде, ни в трудах, ни в речах Гитлера. Гитлер встречался с Квислингом дважды в конце 1940-го, и оба раза заверял его, что предпочел бы видеть Норвегию нейтральной, хотя уже с октября адмирал Радер уговаривал его Норвегию оккупировать. Гитлер отвечал Радеру отказом т к считал такую операцию распылением сил. И только инцидент с Альтмарком переубедил его. Активность RN угрожала транспорту руды из Швеции, поэтому, Гитлер решился на оккупацию Норвегии, а для удобства и Данию прихватил. Англичане тоже имели планы на Норвегию и если бы они Гитлера опередили, и это оправдывалось, как вынужденный шаг. В войне, понимаете ли, надо побеждать.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:31.01.2017 15:36 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Я в курсе английских планов по оккупации Норвегии, но где же тут вынужденность?
Разве Норвегия была союзником Германии, что ее Черчилль планировал оккупировать?

> В войне, понимаете ли, надо побеждать.

Всегда существуют альтернативные решения.
Полицейский в перестрелке с бандитами может прикрыться ребенком, а может не прикрываться.
Наши солдаты будут стоять за женщинами и детьми. (с) ВВП
[User Picture]
From:agasfer
Date:31.01.2017 15:45 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Вынужденность в том, что для победы надо делать сильные ходы. Сидя на своей жопе не победишь, в чем уже французы успели убедиться.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:01.02.2017 03:50 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Норвегию-то зачем оккупировать нужно было?
Решение в высшей степени спорное с обоих сторон.
Гитлера благодаря сильному ходу как оккупация СССР проиграл войну.
Я б на месте Гитлара дал бы англичанам оккупировать норвегом, а сам попробовал высадиться в Англии.
[User Picture]
From:agasfer
Date:01.02.2017 04:19 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Это ему тогда казалось сильным ходом. Но взяв ладью, он зевнул ферзя.

Проблема заключалась в возникновении стратегического тупика для обеих сторон. Германия господствовала на земле, Англия на море, в воздухе пока паритет. Невозможность ударить врага напрямую вынуждала противников искать обходные пути и расширять географию конфликта.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:01.02.2017 04:55 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Гитлера такая "вынужденная" стратегия довела до цугундера, хотя можно было просто ничего не делать - это было проще всего.
Аналогично с попытками России помешать вступлению соседей в НАТО - российские интервенции только усугубляют ситуацию.
Так что "вынужденность" надуманная.
От агрессивной глупости.
[User Picture]
From:agasfer
Date:01.02.2017 05:01 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Дык, все относительно. В свою очередь, расширение НАТО вызывает ответную реакцию России, в том числе, и в виде интервенций. Если вы с кем-то обращаетесь, как с врагом, он вашим врагом непременно станет. И вы, конечно же, скажете тогда, "Я же говорил, что он враг!"

Вы, конечно, великий стратег, но ничего не делать Гитлер не мог.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:01.02.2017 06:00 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
> В свою очередь, расширение НАТО вызывает ответную реакцию России, в том числе, и в виде интервенций.

Причина расширения НАТО - российские интервенции, Следовательно причиной российских интервенций не могут быть расширения НАТО.
Аналогично причиной английского завоевания Индии ну никак не могло быть соперничество англичан с голландцами, португальцами, французами.

> Вы, конечно, великий стратег, но ничего не делать Гитлер не мог.

Я не стратеги, но мы знаем что Гитлер сделал и что Гитлер проиграл.
Собственно даже в случае победы над СССР и сепаратным миром со Сталиным, какие были шансы победить этим Англию с США?
[User Picture]
From:agasfer
Date:01.02.2017 23:14 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
1. Это мы с вами уже давно перетерли, и вы тогда это называли "российской экспансией". Теперь вы переназвали "российскими интервенциями". Bravo! Однако, вот какая странность: 1-е три страны, приглашенные в НАТО, вообще не имеют границы с РФ, если не считать 200 км изолированной Калининградской обл рядом с Польшей. И м п Билл Клинтон, объясняя Конгрессу США, зачем он расширяет НАТО, ни слова не сказал про какие-то "российские интервенции". Впрочем, фантазируйте, коли есть желание.

2. Гитлер иногда от реальности отрывался весьма далеко. Он надеялся, что победа над СССР толкнет англичан к замирению, а не что ему легче будет побеждать их военным путем.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:02.02.2017 03:39 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
> И м п Билл Клинтон, объясняя Конгрессу США, зачем он расширяет НАТО, ни слова не сказал про какие-то "российские интервенции". Впрочем, фантазируйте, коли есть желание.

По вашему первично желание некоего Билла Клинтона, а не российский соседей, боящихся российской агрессии?
Вон финны не хотят в НАТО вступать и как-то не вступили до сих пор. Финны выбрали свое решение, прибалты - другое.

> 2. Гитлер иногда от реальности отрывался весьма далеко. Он надеялся, что победа над СССР толкнет англичан к замирению, а не что ему легче будет побеждать их военным путем.

Надо было или ничего не делать, или захватывать Англию.
Это такой же бред как война с Грузией в рамках противостояния НАТО.
НАТО ни йоту не стало слабее из-за того что Россия захватила ЮО и РА.
[User Picture]
From:agasfer
Date:02.02.2017 04:05 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
1. От Клинтона зависело, принимать их или нет. Я бы вам рекомендовал всегда сначала исследовать вопрос. Возможно, ответ, который вы найдете, не будет тождественнен тому ответу, который ваша умная голова выдумала.

2. Захватывать ему было нечем, а время против него работало. Опять же, от чистого сердца рекомендую вам не проводить аналогий современности с теми событиями прошлого, с которым вы не разобрались.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:02.02.2017 05:43 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
> 1. От Клинтона зависело, принимать их или нет.

А желание восточноевропейцев вступить в НАТО от Клинтона зависит как-либо?
Если нет такого желания, США оккупацией заставят вступить в НАТО?

> 2. Захватывать ему было нечем, а время против него работало. Опять же, от чистого сердца рекомендую вам не проводить аналогий современности с теми событиями прошлого, с которым вы не разобрались.

Я же предложил нормальный вариант за Гитлера - вместо Барбароссы захватывать Англию.
[User Picture]
From:agasfer
Date:02.02.2017 15:02 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
1. Это как бы очевидно; силком в НАТО и ЕС еще никого не затянули. Однако, нас интересует вопрос, зачем это было нужно Клинтону.

2. Вы что, про Морского Льва не слышали?
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:02.02.2017 15:30 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
> 1. Это как бы очевидно; силком в НАТО и ЕС еще никого не затянули. Однако, нас интересует вопрос, зачем это было нужно Клинтону.

А причем тут Клинтон?
Мы ведь говорим о первичной причине, а не вторичной.

> 2. Вы что, про Морского Льва не слышали?

Слышал, потому и.
То, что Гитлер полез на СССР вместо Морского Льва, доказывает экспансионизм Гитлера.
[User Picture]
From:agasfer
Date:02.02.2017 19:52 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
1. Это жонглирование словами, т к обе причины были необходимыми, а не достаточными. Вы с логическим оператором "И" знакомы? Для расширения НАТО было необходимо И желание новых кандидатов, И согласие его членов. Для желания были свои причины, для согласия свои. Причины желания мне доподлинно неизвестны, но, насколько я себе ситуацию на тот момент представляю, РФ не угрожала и физически была неспособна угрожать Польше, Венгрии и Чехии. Более того, отсутствовали, как и сейчас отсутствуют, какие-то спорные вопросы, которые могли к полобным угрозам привести. У РФ нет границы с Чехией и Венгрией, а территориальных претензий к Польше она не имеет, ибо границу в последний раз провел тов Сталин, а не пан Пилсудский. Таким образом, clear and present danger со стороны РФ отсутствовала. Причины согласия мне известны, и они к "российским интервенциям" отношения не имеют.

2. Это было бы аргуметом, ЕСЛИ БЫ он был способен МЛ осуществить. Но даже столь великий оптимист, как Гитлер, понял, что планы МЛ, это чистая маниловщина.
[User Picture]
From:horned_catdog
Date:03.02.2017 03:29 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
> 1. Это жонглирование словами, т к обе причины были необходимыми, а не достаточными.

Жонглирование словами это "грабитель вынужден угнать автомобиль, потому что иначе на него хозяин поставил бы сигнализацию, в результате чего угон стал бы невозможен".

> РФ не угрожала и физически была неспособна угрожать Польше, Венгрии и Чехии. Более того, отсутствовали, как и сейчас отсутствуют, какие-то спорные вопросы, которые могли к полобным угрозам привести. У РФ нет границы с Чехией и Венгрией, а территориальных претензий к Польше она не имеет, ибо границу в последний раз провел тов Сталин, а не пан Пилсудский. Таким образом, clear and present danger со стороны РФ отсутствовала.

РФ позиционирует себя в качестве наследника СССР, а СССР, как известно, небольшое время назад установил в странах Восточной Европы коммунистические просоветские режимы и отказ от них вел к войне с СССР.
Страны Восточной Европы не могли знать навсегда ли развалился СССР или русские фашисты скоро пересобирут СССР по типу как большевики пересобрали РИ и снова начнут экспансию в сторону Европы.
Угроза со стороны России в 90х для Восточной Европы вполне оставалась, а вступление в НАТО это 100% гарантия безопасности. Отсюда желание новых членов вступить в НАТО - от существования российской угрозы.
Территориальной опасности скажем для Венгрии не было, но опасность российской оккупации вполне существовала бы в случае восстановление могучей фашистской России.
Так-то Венгрию еще Николай 1 оккупировал, хотя близко не собирался присоединять к РИ. Такого рода опасность не тождественна захвату и присоединению.

> 2. Это было бы аргуметом, ЕСЛИ БЫ он был способен МЛ осуществить. Но даже столь великий оптимист, как Гитлер, понял, что планы МЛ, это чистая маниловщина.

Не маниловщина. Просто очень рискованный план, реализация которого может провалиться.
Но Крит-то немцы взяли, не правда ли?
Могло получится и с Британией.


Edited at 2017-02-03 03:45 am (UTC)
[User Picture]
From:agasfer
Date:03.02.2017 14:11 (UTC)

Re: смотря какая Lebensraum

(Link)
Есть предложение прекратить засирать журнал ув. Лабаса флудом. Другие предложения есть?
My Website Powered by LiveJournal.com