?

Log in

рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова - Игорь Петров
22.01.2017
19:06

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
рукотворная катастрофа: о лекции а.б.зубова

381 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:zhuravelle
Date:28.01.2017 07:58 (UTC)
(Link)
Пропаганда пропагандой, да и Тейлор велик, кто спорит, но порой палку перегибал все же.

> Гитлер пошел на оккупацию Чехии после неожиданного для него самоотделения Словакии, и сделал это для того, чтобы Чехию не захватила Венгрия.

Не слишком экстравагантная версия? Сами-то верите в мадьярофобию Гитлера, например, кот. после Мюнхена фактически поимел a free hand in the East?

> Англичане сочли его требования "резонными" и давили не на него, а на поляков...

Переговоры с СССР это все же давление на Германию. Хотя и недостаточно сильное, согласен.

> То, что "заподозрили ловушку по аналогии с Чехословакией", это более поздняя интерпретация.

Вполне очевидное из 39-го года подозрение, как мне кажется.
[User Picture]
From:agasfer
Date:28.01.2017 14:52 (UTC)
(Link)
1. У Венгрии притязания были, так что он вполне мог это использовать, хотя бы как повод, если не как причину. В любом случае, той страны, относительно которой он имел формальные обязательства, больше не было.

2. Я про самый конец августа, предъявление ультиматума Польше. Можно сравнить с моментом в 1931-м году, когда в последний раз перед этим поднимался вопрос о немцах в "коридоре". Никакого Гитлера у власти еще нет, есть демократическая Веймарская республика, армия которой в 2.5 раз меньше польской, посредничать берутся американцы и французы. Поляки всех посылают нахер и угрожают войной, "если провокации не прекратятся". Обычное жлобство, что в 1931-м, что в 1939-м. "Воловьи Лужки наши!"
[User Picture]
From:zhuravelle
Date:31.01.2017 07:46 (UTC)
(Link)
1. Никак не доказывает что планов захвата изначально не было. А какие есть факты что отделение Словакии не ожидалось? Не только Тейлора не устраивает меморандум Хоссбаха, да. Но и против него свидетельств мало.

2. Ну извините, 25.08.39 англичане вместо односторонней выдают наконец полноценную гарантию (ничего себе так давление), чего бы тут не упереться и не слать нахер?
[User Picture]
From:agasfer
Date:31.01.2017 15:32 (UTC)
(Link)
1. А что доказывает, что они были? :)

2. Это да. Тэйлор, опять же, этот парадокс хорошо описал.
[User Picture]
From:zhuravelle
Date:01.02.2017 07:23 (UTC)
(Link)
1. Обсуждается не это. :) Вы сделали негативное утверждение "планов не было", и зачем-то начали подкреплять его весьма спорными аргументами.

2. Давно не перечитывал и запамятовал. Не напомните?
[User Picture]
From:agasfer
Date:02.02.2017 04:14 (UTC)
(Link)
1. Я не подкреплял т к отсутствие планов, которых не было, подкреплять не надо. Вот если бы я утверждал, что они были, я бы непременно подкрепил.

2. Thus the two sides circled round each other like wrestlers seeking advantage before the clinch. The British offered to arrange direct negotiations between Germany and Poland if Hitler would promise to behave peacefully; Hitler replied that there would be no war if he got his way over Danzig. Later writers have argued that Hitler’s reply was dishonest; that he was concerned to isolate Poland, not to avoid war. This may well be true. But the offer by the British government was dishonest also; there was no chance of extracting concessions from the Poles once the danger of war was removed, and the British knew it. In the previous year Benes had appealed for British support. They had implied that he might secure it if he were conciliatory enough; and he had swallowed the bait. Now the British were already committed—their hands tied not so much by their formal alliance with Poland, as by the resolution of British public opinion. They could not dictate concessions to the Poles; they could not allow Hitler to dictate them. Yet there would be no concessions unless someone did the dictating. On 28 August Sir Horace Wilson, acting on Chamberlain’s behalf, saw Kennedy, the American ambassador. After the conversation, Kennedy telephoned the State Department: “The British wanted one thing of us and one thing only, namely that we put pressure on the Poles. They felt that they could not, given their obligations, do anything of this sort but that we could”.2 President Roosevelt rejected this idea out of hand. Chamberlain—again according to Kennedy—then lost all hope: “He says the futility of it all is the thing that is frightful; after all, they cannot save the Poles; they can merely carry on a war of revenge that will mean the destruction of all Europe”
[User Picture]
From:zhuravelle
Date:05.02.2017 18:21 (UTC)
(Link)
1. Да? Тогда по первому пункту после фразы "у Гитлера не было никаких планов захвата всей Чехословакии" стояла бы точка.

2. Ну в общем никакого парадокса. Англичане, как я и подразумевал, после подписания полноценного договора о взаимопомощи с Польшей лишились всяких рычагов давления на нее. Да и дело давно уже было не в Данциге с коридором.

Edited at 2017-02-05 06:23 pm (UTC)
[User Picture]
From:agasfer
Date:05.02.2017 18:23 (UTC)
(Link)
1. Не понял вас.

2. Парадокс в том, что они таки пытались давить на Польшу, хотя сами себя без давилки оставили.
[User Picture]
From:zhuravelle
Date:13.02.2017 12:08 (UTC)
(Link)
1. См. исх. коммент.

2.1. Ну видите ли, между (как выяснилось) "пытались давить" и реальным нажимом существенная разница. На Гитлера именно давили.
2.2. В таком случае слово "парадокс" неудачное.
My Website Powered by LiveJournal.com