?

Log in

"краснодарская мясорубка": от штурмбаннфюрера сс до профессора мгимо - Игорь Петров
12.02.2017
19:48

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
"краснодарская мясорубка": от штурмбаннфюрера сс до профессора мгимо

212 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:labas
Date:12.02.2017 20:06 (UTC)
(Link)
Насколько я понимаю, немалое количество выводов Ангрика, да и собственно итоговое решение немецкого суда основываются в том числе на показаниях советских свидетелей. Дисквалифицировать их только потому что это советские показания было бы странно, равно как и дисквалифицировать эмигрантские показания только потому, что они даны противниками советской власти.
Ангрик написал толстую книгу по конкретному эпизоду, первоначально это был его диссер - так что элементарным научным требованиям, полагаю, его подход соответствует.

Если будете настаивать, конечно - я постараюсь выяснить, доступны ли еще материалы дела и заглянуть в них сам.
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:12.02.2017 20:29 (UTC)
(Link)
Мне кажется логичным то, что советские следователи в 1943 г. были заинтересованы повесить трупы не на себя, а на немцев. Вместо дела надо бы посмотреть — естественно, отсутствующие у Вас — краснодарские (и м.б. ростовские) газеты времен начала оккупации, все-таки такая история должна была попасть в прессу.
[User Picture]
From:labas
Date:12.02.2017 20:38 (UTC)
(Link)
Повторю, что не знаю, почему Ангрик (который безусловно в курсе преступлений НКВД, да и даже в этом отрывке пишет про расстрелы в Лемберге) настолько однозначно настаивает на инсценировке, но предполагаю, что какие-то основания у него есть.
Насчет стремления "повесить трупы" я как раз не очень уверен, айнзацкоманда убивала людей тысячами, пять тут ничего не решают. А если они действительно были заключенными, то и в их ликвидации перед эвакуацией для особистов нет ничего криминального.

В августе газета в Краснодаре еще не выходила, но доступные августовские газеты других южных городов на Либрарии и т.д. я, разумеется, смотрел, а также шерстил поиском.
В имеющейся там "Кубани" тоже ничего про это нет.
Опять-таки, если бы эта новость действительно попала в пропаганду, то она бы была и в других газетах, я показал наглядный пример.

Edited at 2017-02-12 08:40 pm (UTC)
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:12.02.2017 21:03 (UTC)
(Link)
Для того, чтобы «поставить подчиненных Берии к позорному столбу и открыто заклеймить как преступников» — необходимо, чтобы жители Краснодара и окрестностей узнали о преступлении НКВД.
Речь не о том, чтобы пустили в пропаганду по крупному, как Вы пишите, но по крайней мере в местной печати — хоть в Ростове, хоть в Ставрополе, если не в самом Краснодаре, такой сюжет не мог не всплыть.
По Ангрику, Кристманн «приказал распространить по городу слухи» — это по-моему свидетельствует о том, что Ангрик в глаза не видел ни одной газеты, в которой бы сообщалось о похоронах убитых 5 человек, а источником его сведений послужили те материалы, которые КГБ отправило немцам к процессу Кристманна в 1980 г. или ранее.
[User Picture]
From:labas
Date:12.02.2017 21:56 (UTC)
(Link)
Ну вот как следует из цитаты в комментарии 19 первый номер "Кубани" вышел спустя месяц после этих похорон, т.е. извещать жителей посредством газеты возможности не было.
Кроме того, на мой взгляд, Вы преувеличиваете проходимость новостей между различными городами, даже соседними: у меня есть три ростовские газеты за конец августа - начало октября и три ставропольские газеты за сентябрь: в ростовских газетах нет сообщений из других городов вообще, в ставропольской в рубрике "По освобожденной стране" - сообщения, напр. из Рославля и Смоленска, явно идущие через центр. Правда,в номере за 20.09 есть и одно сообщение из Ростова.

Ну понятно, это все основано на неполных данных, так что если кто-то найдет дополнительную информацию, буду только благодарен.
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:12.02.2017 22:23 (UTC)
(Link)
> Вы преувеличиваете проходимость новостей
Мне не понятно, почему Вы некритически воспринимаете пассаж Ангрика: зачем этот самый Кристманн должен был где-то ловить пять человек, затем их расстреливать, возможно уродовать трупы, затем приглашать жителей Краснодара — рискуя опознанием?
Я правильно понимаю, что у Кристманна была вообще-то задача ловить партизан, может еще чем-то серьезным его начальство напрягало — или он по должности обязан был собирать архивы НКВД — раз Ангрик пишет, что мол вся эта затея была из-за того, что документов НКВД Кристманн не нашел?!
Далее, если УНКВД уже 12.09.42 доложило о похоронах 25.08.42 в Краснодаре, каким образом чекисты могли узнать об этом — если не из газет? Агентурной разведкой — да, возможно, но проще всего прочесть в газете.
> показания Семена Пушкарева
Пушкарев Николай Семенович, осужден 17.07.43 к смертной казни — нюрнбергский документ СССР-55.
Вот это да: оказывается, этот самый Кристманн сбежал от американцев, затем смог устроиться служить британцам, потом сбежал в Аргентину, но потом вернулся в ФРГ в 1956 г., где жил на свободе и под своим именем (и об этом кажется писали просоветские западные СМИ!), а в 1971 г. его не смогли осудить за недостатком улик (!!!), осудили только в 1980 г. Чего-то я сильно не понимаю или в денацификации, или в том, что на самом деле представляли из себя т.н. советские доказательства — должно быть, это такая липа, что немцы сильно удивились сначала.

Edited at 2017-02-12 11:11 pm (UTC)
From:teophil2
Date:13.02.2017 00:17 (UTC)
(Link)
У Кристманна задача стояла не ловить партизан, а выполнять "особые задания". Т.е. искать имеющие ценность архивы и лиц, представляющих угрозу\интерес, и, самое главное - уничтожать евреев, комиссаров, активистов компартии и так далее. Именно айнзацгруппы проводили политику массового уничтожения. Проблема "Где-то поймать пять человек" для зондеркоманды выглядит не очень существенной.
И мне кажется, из того, что НКВД докладывало о похоронах, наличие газеты никак не следует. Прочесть в газете, как вы пишете, чекисты, конечно, могли, но газету ведь как-то должны были на советскую территорию доставить. Это всё равно требует работы агента. Тем более, наличие хоть какого-то информационного листка на дату похорон пока не установлено.
И почему вас так удивляют проблемы с недостатком улик? Если я правильно помню, из охранников Освенцима в конце 60-начале 70-ых обвинения смогли предъявить только полусотне человек.
[User Picture]
From:voencomuezd
Date:13.02.2017 01:08 (UTC)
(Link)
>Чего-то я сильно не понимаю или в денацификации

А для вас новость вся верхушечность и половинчатость этой денацификации?
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:13.02.2017 08:18 (UTC)
(Link)
Кристманн гуглится: он упоминается в западной печати уже в 1943, когда СССР заявил о плодах его деятельности в Краснодаре.
Соответственно, история с мясорубкой могла быть частью немецкой обратки в ответ на запущенную СССР историю о жертвах (кажется, преувеличенных) в Краснодаре во время оккупации.
Повторяю, Кристманн имхо был "звездой" — ну не каждого СС-овца вспомнили в Нюрнберге, да и в ФРГ он начальством не был, в отличие от Оберлендера и др., о нем были публикации в 1960-х — авторы удивлялись тому, что Кристманн до сих пор не сидит. Т.ч. все предпосылки к поимке и суду имелись. Но видны какие-то проблемы у следствия — вроде бы в первый раз его пытались судить в 1971, потом в 1977, одним словом, что-то с немецким правосудием не складывалось.
Насколько я могу понять, в 1980-м его наконец судили за убийство — но не тысяч людей — а за 105 евреев, остальные видно рожей не вышли, причем в сообщении UPI о советском документе для Нюрнберга не упоминается, сказано лишь об одном свидетельстве какого-то офицера СС, данном в 1968 о том, что Кристманн был действительно начальством в Краснодаре, а не невинной мелкой сошкой.
[User Picture]
From:red_ptero
Date:13.02.2017 14:27 (UTC)
(Link)
Десталинизации даже половинчатой не было, кстати.
[User Picture]
From:labas
Date:13.02.2017 10:48 (UTC)
(Link)
teophil2 уже ответил, добавлю что я готов воспринимать рассказ Ангрика критически, но не готов его дисквалифицировать, только на основании того, что он опирается на показания советского свидетеля или на показания перед советским следователем.

В качестве примера могу назвать недавний трехтомник "Генерал Власов": там тоже целый том посвящен допросам советскими следователями, но это не значит, что все его содержание ничтожно, и его можно немедленно выбросить в мусор. По допросам видно, где следователи давят, например, в разных допросах возникают схожие формулировки, но видно, и что в отдельных случаях допрашиваемые не признают свою вину по определенным пунктам, и это фиксируется. Есть и множество случаев, когда сказанное на допросах независимо подтверждается другими источниками.

В данном случае у нас есть немецкий историк с хорошей репутацией (в рецензии его, кстати, что любопытно, критикуют за отсутствие советской перспективы в книге http://www.hsozkult.de/publicationreview/id/rezbuecher-3512), я читал сборники документов под его редакцией. И есть советские протоколы допросов, которые прошли двукратное сито отбора: их приобщили к делу немецкой прокуратуры, и Ангрик (который единственный из нас с этим знакомился) счел конкретные показания заслуживающими доверия.
Так же как в других случаях (на других страницах) другие советские показания.

Единственный реальный способ критики его позиции, кот. я вижу - работа с тем же массивом документов, и критика его выводов на этом основании.

> каким образом чекисты могли узнать об этом

Это в донесении разъяснено: "Возвратившаяся из г. Краснодара разведка, выброшенная спецгруппой УНКВД, сообщила следующее"

> Пушкарев Николай Семенович, осужден 17.07.43 к смертной казни — нюрнбергский документ СССР-55.

Это я видел, да, возможно, они родственники (если в деле отчество не превратилось в имя), но я не вижу, что это принципиально меняет.
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:13.02.2017 12:55 (UTC)
(Link)
Смотрите, я абстрагируюсь от самого сюжета, о котором речь.
Так что немножко философии, но не совсем офтоп.
> или на показания перед советским следователем.
Штука в том, что речь о около-пропагандных вещах.
Т.е. было какое-то число покойников, которых НКВД и Гестапо не могли поделить между собой; при всех вероятных "подвигах" Кристманна нюрнбергский документ СССР-55 вызывает у меня в части свидетельств сильные сомнения, но лезть в эти дебри (хотя бы в смазывание губ каким-то черным веществом) откровенно тошно.
> реальный способ критики его позиции
Тут не соглашусь.
Одно дело, если автор Мединский в вакууме источники в глаза не видел, цитировал из вторых рук, криво и косо, тогда его можно легко побить.
Другое дело, если автор действительно работал с теми источниками, на которые он ссылается, тогда его можно легко поймать на искажении смысла (например, Волкогонов нашел документы Сиссона в РГАСПИ, а Кан не поленился туда сходить и выяснить, почему они там оказались) или логики (например, ген. Карбышева по погодным условиям нельзя было заморозить в глыбу, но просто облив водой и оставив на морозе — достичь того же результата, его гибели).
Еще возможна ситуация Библиографической Ямы: автор прочел все рекомендованные библиографами источники, и тогда можно только вылезти из этой ямы, отыскав ранее неизвестные источники (это как Вам удалось сделать с Зыковым).
> Возвратившаяся из г. Краснодара разведка
Принимается, но какие-то следы могли все-таки остаться в печати, имхо.
Не мясорубка, конечно, но некие свидетельства о здании НКВД.
Например, когда полковник Муравьев взял Одессу в 1918, он там издавал приказы а-ля Наполеон (древние пирамиды, пардон, оперный театр, смотрят на вас, бойцы, и т.п.) — и я убежден в том, что в печать хоть частично они попали, хотя до сих пор находил только отголоски этих приказов и цитаты из вторых рук.
> возможно, они родственники
Не родственники, это он и есть точно, допрос в июне, а суд в июле. Но без дела 1980 г. действительно не ясно, по каким доказательствам его судили, видимо приобщили присланные из СССР копии следствия 1943 г., а не один нюрнбергский документ.
From:glavsnab
Date:16.02.2017 21:36 (UTC)
(Link)
изуродованные трупы опознать довольно сложно. И с чего вы взяли, что это были трупы местных жителей?
[User Picture]
From:uldorthecursed
Date:12.02.2017 21:31 (UTC)
(Link)
> Мне кажется логичным то, что советские следователи в 1943 г. были заинтересованы повесить трупы не на себя, а на немцев.

"В здании УНКВД ни одного трупа оставлено не было". (с)

Полка что создается впечатление, что это вы заинтересованы повесить эти трупы на "советских".

>Вместо дела надо бы посмотреть — естественно, отсутствующие у Вас — краснодарские (и м.б. ростовские) газеты времен начала оккупации, все-таки такая история должна была попасть в прессу.

То есть для вас коллаборационистская пресса -- более достоверный источник, чем внутренние документы НКВД?

Профессор Зубов рукопожимает... :-)

Edited at 2017-02-12 09:31 pm (UTC)
[User Picture]
From:scabon
Date:12.02.2017 22:39 (UTC)
(Link)
> Мне кажется логичным то, что советские следователи в 1943 г. были заинтересованы повесить трупы не на себя, а на немцев.

Мне кажется, что тут имеет смысл отделить вопрос о том, что именно произошло в Краснодаре летом 1942-го года, от вопроса о том, что написано в "Истории России. ХХ век" под редакцией Андрея Зубова. Возможно, что версия Андрея Ангрика, основанная на показаниях Семена Пушкарева, будет поставлена под сомнение другими исследователями. Однако это не имеет прямого отношения к тому, стоило ли Зубову и его коллегам включать в их работу упоминание о событиях, о которых они знали только из мемуарной литературе.

Edited at 2017-02-12 10:39 pm (UTC)
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:12.02.2017 23:17 (UTC)
(Link)
Увы, не будет, ибо нюрнбергский документ, сиречь нквд-правдивый на 146%, см. выше.
Зубов, конечно, феерически облажался,— но, в конце концов, невелика беда, раз будущие поколения будут учить историю по Мединскому, Старикову и Дюкову с Исаевым, а книги Зубова истребят или в лучшем случае заткнут в спецхран как мыслепреступные:)
[User Picture]
From:scabon
Date:12.02.2017 23:35 (UTC)
(Link)
Ну, как говорили в своё время в Дании, предсказывать трудно, особенно будущее :-)

Как было давно замечено, одна популярная интерпретация приходит на смену другой -- "И я сжег все, чему поклонялся, поклонился всему, что сжигал" -- сегодня устанавливают памятники, завтра их разрушают, "и эта трактовка седой старины заслуга историков нашей страны" и т.д. Но я в данном случае имею в виду гамбургский счёт, а не эту суету сует.
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:13.02.2017 08:28 (UTC)
(Link)
Единственным человеком, кого можно одобрить — это Волков; он разъяснил свой вклад в этот опус (минимальный, одна страница кажется) и обстоятельства его появления (начальство дало денег и в авральном порядке на коленке сделали книгу).
[User Picture]
From:uldorthecursed
Date:13.02.2017 14:37 (UTC)
(Link)
> Единственным человеком, кого можно одобрить — это Волков; он разъяснил свой вклад в этот опус

"Приличные люди получили приличные деньги" (с)

> начальство дало денег и в авральном порядке на коленке сделали книгу

В контексте борьбы с мединскими это звучит особенно пикантно :-)
[User Picture]
From:uldorthecursed
Date:12.02.2017 23:38 (UTC)
(Link)
> по Мединскому, Старикову и Дюкову с Исаевым

А можно хотя бы поинтересоваться --в чем ваши претензии к Дюкову и Исаеву?
Ну помимо того, что они не разделяют вашу с проф. Зубовым ненависть к большевизму?
[User Picture]
From:voencomuezd
Date:13.02.2017 01:11 (UTC)
(Link)
>Мединскому, Старикову и Дюкову с Исаевым, а книги Зубова истребят или в лучшем с
случае заткнут в спецхран как мыслепреступные:)

Не вижу ничего плохого, чтобы изучать историю по Дюкову и Исаеву.
Ни вижу ничего плохого, чтобы выбрасывать на помойку книги Зубова, а также Мединского и Старикова - не за мыслепреступления, а за клевету, ложь и глупость.
Вы в кого эволюционируете, в либерала или в нациста? Это из чистого интереса.
[User Picture]
From:wingover
Date:13.02.2017 06:28 (UTC)
(Link)
"Не вижу ничего плохого, чтобы изучать историю по Дюкову и Исаеву.
Ни вижу ничего плохого, чтобы выбрасывать на помойку книги Зубова, а также Мединского и Старикова - не за мыслепреступления, а за клевету, ложь и глупость."

+100
[User Picture]
From:red_ptero
Date:13.02.2017 14:39 (UTC)
(Link)
Если учить историю по Мединскому, Старикову и Исаеву, то лучше её вообще не учить.
Не стоит редкие ошибки Зубова сравнивать с методологически неверным подходом перечисленных господ.

К Дюкову это не относится, кстати. Он не даёт идеологии возвыситься над фактами.


Edited at 2017-02-13 02:39 pm (UTC)
[User Picture]
From:irbis_s
Date:13.02.2017 08:31 (UTC)
(Link)
Книги Зубова с таким подходом, напоминающим не историческое исследование, а дешевые пропагандистские агитки, действительно лучше выкинуть.
[User Picture]
From:labas
Date:13.02.2017 10:17 (UTC)
(Link)
Согласен.
My Website Powered by LiveJournal.com