?

Log in

"краснодарская мясорубка": от штурмбаннфюрера сс до профессора мгимо - Игорь Петров
12.02.2017
19:48

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
"краснодарская мясорубка": от штурмбаннфюрера сс до профессора мгимо

211 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:labas
Date:12.02.2017 21:56 (UTC)
(Link)
Ну вот как следует из цитаты в комментарии 19 первый номер "Кубани" вышел спустя месяц после этих похорон, т.е. извещать жителей посредством газеты возможности не было.
Кроме того, на мой взгляд, Вы преувеличиваете проходимость новостей между различными городами, даже соседними: у меня есть три ростовские газеты за конец августа - начало октября и три ставропольские газеты за сентябрь: в ростовских газетах нет сообщений из других городов вообще, в ставропольской в рубрике "По освобожденной стране" - сообщения, напр. из Рославля и Смоленска, явно идущие через центр. Правда,в номере за 20.09 есть и одно сообщение из Ростова.

Ну понятно, это все основано на неполных данных, так что если кто-то найдет дополнительную информацию, буду только благодарен.
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:12.02.2017 22:23 (UTC)
(Link)
> Вы преувеличиваете проходимость новостей
Мне не понятно, почему Вы некритически воспринимаете пассаж Ангрика: зачем этот самый Кристманн должен был где-то ловить пять человек, затем их расстреливать, возможно уродовать трупы, затем приглашать жителей Краснодара — рискуя опознанием?
Я правильно понимаю, что у Кристманна была вообще-то задача ловить партизан, может еще чем-то серьезным его начальство напрягало — или он по должности обязан был собирать архивы НКВД — раз Ангрик пишет, что мол вся эта затея была из-за того, что документов НКВД Кристманн не нашел?!
Далее, если УНКВД уже 12.09.42 доложило о похоронах 25.08.42 в Краснодаре, каким образом чекисты могли узнать об этом — если не из газет? Агентурной разведкой — да, возможно, но проще всего прочесть в газете.
> показания Семена Пушкарева
Пушкарев Николай Семенович, осужден 17.07.43 к смертной казни — нюрнбергский документ СССР-55.
Вот это да: оказывается, этот самый Кристманн сбежал от американцев, затем смог устроиться служить британцам, потом сбежал в Аргентину, но потом вернулся в ФРГ в 1956 г., где жил на свободе и под своим именем (и об этом кажется писали просоветские западные СМИ!), а в 1971 г. его не смогли осудить за недостатком улик (!!!), осудили только в 1980 г. Чего-то я сильно не понимаю или в денацификации, или в том, что на самом деле представляли из себя т.н. советские доказательства — должно быть, это такая липа, что немцы сильно удивились сначала.

Edited at 2017-02-12 11:11 pm (UTC)
From:teophil2
Date:13.02.2017 00:17 (UTC)
(Link)
У Кристманна задача стояла не ловить партизан, а выполнять "особые задания". Т.е. искать имеющие ценность архивы и лиц, представляющих угрозу\интерес, и, самое главное - уничтожать евреев, комиссаров, активистов компартии и так далее. Именно айнзацгруппы проводили политику массового уничтожения. Проблема "Где-то поймать пять человек" для зондеркоманды выглядит не очень существенной.
И мне кажется, из того, что НКВД докладывало о похоронах, наличие газеты никак не следует. Прочесть в газете, как вы пишете, чекисты, конечно, могли, но газету ведь как-то должны были на советскую территорию доставить. Это всё равно требует работы агента. Тем более, наличие хоть какого-то информационного листка на дату похорон пока не установлено.
И почему вас так удивляют проблемы с недостатком улик? Если я правильно помню, из охранников Освенцима в конце 60-начале 70-ых обвинения смогли предъявить только полусотне человек.
[User Picture]
From:voencomuezd
Date:13.02.2017 01:08 (UTC)
(Link)
>Чего-то я сильно не понимаю или в денацификации

А для вас новость вся верхушечность и половинчатость этой денацификации?
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:13.02.2017 08:18 (UTC)
(Link)
Кристманн гуглится: он упоминается в западной печати уже в 1943, когда СССР заявил о плодах его деятельности в Краснодаре.
Соответственно, история с мясорубкой могла быть частью немецкой обратки в ответ на запущенную СССР историю о жертвах (кажется, преувеличенных) в Краснодаре во время оккупации.
Повторяю, Кристманн имхо был "звездой" — ну не каждого СС-овца вспомнили в Нюрнберге, да и в ФРГ он начальством не был, в отличие от Оберлендера и др., о нем были публикации в 1960-х — авторы удивлялись тому, что Кристманн до сих пор не сидит. Т.ч. все предпосылки к поимке и суду имелись. Но видны какие-то проблемы у следствия — вроде бы в первый раз его пытались судить в 1971, потом в 1977, одним словом, что-то с немецким правосудием не складывалось.
Насколько я могу понять, в 1980-м его наконец судили за убийство — но не тысяч людей — а за 105 евреев, остальные видно рожей не вышли, причем в сообщении UPI о советском документе для Нюрнберга не упоминается, сказано лишь об одном свидетельстве какого-то офицера СС, данном в 1968 о том, что Кристманн был действительно начальством в Краснодаре, а не невинной мелкой сошкой.
[User Picture]
From:voencomuezd
Date:13.02.2017 08:35 (UTC)
(Link)
Таки кто мог подумать, с нацификацией в Четвертом Рейхе было не очень.
[User Picture]
From:Павел Волков
Date:23.02.2017 19:58 (UTC)
(Link)
а почему же тогда ГДР пала, а над рейхстагом развевается Немецкий флаг?
[User Picture]
From:voencomuezd
Date:23.02.2017 20:01 (UTC)
(Link)
Вот потому и пала.
[User Picture]
From:labas
Date:13.02.2017 10:04 (UTC)
(Link)
> история с мясорубкой могла быть частью немецкой обратки в ответ на запущенную СССР историю о жертвах (кажется, преувеличенных) в Краснодаре во время оккупации.

Да нет, ну я же даю ссылки на летние статьи, они в том числе в ответ на историю о жертвах, посмотрите Ширяева "На воре шапка горит", она именно об этом, никакой мясорубки там нет.
Если бы немцы ее запустили, она бы нашлась в немецких газетах, но этого нет. Я еще проверял по австрийской библиотеке, там все оцифровано и приличного качества поиск.

Ответ немцев был: советы сами этих людей поубивали, а на нас повесили, в "Молве" аж статей пять есть в этом духе.

> Повторяю, Кристманн имхо был "звездой" ... его пытались судить в 1971, потом в 1977, одним словом, что-то с немецким правосудием не складывалось.

Ну дык это общее место: как раз Paradebeispiel тогдашней денацификации: начальника айнзацкоманды берут агентом западные спецслужбы, затем он уезжает в Аргентину, возвращается, легализуется под своим именем и т.д.
И, насколько я понимаю, в убийствах евреев его виновным так и не признали.
Теперь-то про тогдашнюю денацификацию много книжек есть, которые на наглядных примерах показывают, как она превратилась в ренацификацию: и в МИДе, и в спецслужбах, и в судебной системе и т.п. На каждого Фрица Бауэра приходился десяток экс-нацистов, до 70-х гг. в среднем больше 50% руководящих постов в судебной системе.
Источник: Die Akte Rosenburg: Das Bundesministerium der Justiz und die NS-Zeit

Такие дела.
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:13.02.2017 10:45 (UTC)
(Link)
> в убийствах евреев его виновным так и не признали.
Да, похоже что осужден за расстрел партизан и еще что-то небольшое.
Ради интереса, если работает у Вас zefys поиск по трем ГДР-ским газетам (у меня почему-то глюк, не пускает в поиск), посмотрите, что там писали об этом деле, за что его осудили и по каким документам.
Еще офтопик: у Вас есть вход в http://primarysources.brillonline.com отдел History of Modern Russian and Ukrainian Art Online?
[User Picture]
From:labas
Date:13.02.2017 11:00 (UTC)
(Link)
Там надо регистрироваться, к сожалению, для поиска тож.

Доступ к бриллю был.
[User Picture]
From:red_ptero
Date:13.02.2017 14:27 (UTC)
(Link)
Десталинизации даже половинчатой не было, кстати.
[User Picture]
From:voencomuezd
Date:13.02.2017 14:44 (UTC)
(Link)
В вашей-то вселенной да.
[User Picture]
From:red_ptero
Date:13.02.2017 14:57 (UTC)
(Link)
Её не было во всех вселенных.
Правда кое-где её пытаются провести, но, к сожалению, не всегда приемлемыми способами.

А пока, по крайней мере в России, при поддержке энтузиастов как Вы, происходит обратный процесс - реабилитация сталинизма, что на порядок хуже неудачных попыток десталинизации, поскольку грозит повторением плохо усвоенных уроков.
From:glavsnab
Date:16.02.2017 21:39 (UTC)
(Link)
Точно. До сих пор везде памятники Сталину, куча всего им. Сталина, сталинские премии, портреты везде.
[User Picture]
From:red_ptero
Date:17.02.2017 08:34 (UTC)
(Link)
Изгнанием сталина из мавзолея десталинизация не исчерпывается. Удаления портретов недостаточно - это чисто поверхностное деяние.
Если бы денацификация Германии ограничилась удалением памятников фюреру и отмены гитлеровских премий, то можно было бы сказать, что её по существу не было.

Edited at 2017-02-17 08:39 am (UTC)
[User Picture]
From:labas
Date:13.02.2017 10:48 (UTC)
(Link)
teophil2 уже ответил, добавлю что я готов воспринимать рассказ Ангрика критически, но не готов его дисквалифицировать, только на основании того, что он опирается на показания советского свидетеля или на показания перед советским следователем.

В качестве примера могу назвать недавний трехтомник "Генерал Власов": там тоже целый том посвящен допросам советскими следователями, но это не значит, что все его содержание ничтожно, и его можно немедленно выбросить в мусор. По допросам видно, где следователи давят, например, в разных допросах возникают схожие формулировки, но видно, и что в отдельных случаях допрашиваемые не признают свою вину по определенным пунктам, и это фиксируется. Есть и множество случаев, когда сказанное на допросах независимо подтверждается другими источниками.

В данном случае у нас есть немецкий историк с хорошей репутацией (в рецензии его, кстати, что любопытно, критикуют за отсутствие советской перспективы в книге http://www.hsozkult.de/publicationreview/id/rezbuecher-3512), я читал сборники документов под его редакцией. И есть советские протоколы допросов, которые прошли двукратное сито отбора: их приобщили к делу немецкой прокуратуры, и Ангрик (который единственный из нас с этим знакомился) счел конкретные показания заслуживающими доверия.
Так же как в других случаях (на других страницах) другие советские показания.

Единственный реальный способ критики его позиции, кот. я вижу - работа с тем же массивом документов, и критика его выводов на этом основании.

> каким образом чекисты могли узнать об этом

Это в донесении разъяснено: "Возвратившаяся из г. Краснодара разведка, выброшенная спецгруппой УНКВД, сообщила следующее"

> Пушкарев Николай Семенович, осужден 17.07.43 к смертной казни — нюрнбергский документ СССР-55.

Это я видел, да, возможно, они родственники (если в деле отчество не превратилось в имя), но я не вижу, что это принципиально меняет.
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:13.02.2017 12:55 (UTC)
(Link)
Смотрите, я абстрагируюсь от самого сюжета, о котором речь.
Так что немножко философии, но не совсем офтоп.
> или на показания перед советским следователем.
Штука в том, что речь о около-пропагандных вещах.
Т.е. было какое-то число покойников, которых НКВД и Гестапо не могли поделить между собой; при всех вероятных "подвигах" Кристманна нюрнбергский документ СССР-55 вызывает у меня в части свидетельств сильные сомнения, но лезть в эти дебри (хотя бы в смазывание губ каким-то черным веществом) откровенно тошно.
> реальный способ критики его позиции
Тут не соглашусь.
Одно дело, если автор Мединский в вакууме источники в глаза не видел, цитировал из вторых рук, криво и косо, тогда его можно легко побить.
Другое дело, если автор действительно работал с теми источниками, на которые он ссылается, тогда его можно легко поймать на искажении смысла (например, Волкогонов нашел документы Сиссона в РГАСПИ, а Кан не поленился туда сходить и выяснить, почему они там оказались) или логики (например, ген. Карбышева по погодным условиям нельзя было заморозить в глыбу, но просто облив водой и оставив на морозе — достичь того же результата, его гибели).
Еще возможна ситуация Библиографической Ямы: автор прочел все рекомендованные библиографами источники, и тогда можно только вылезти из этой ямы, отыскав ранее неизвестные источники (это как Вам удалось сделать с Зыковым).
> Возвратившаяся из г. Краснодара разведка
Принимается, но какие-то следы могли все-таки остаться в печати, имхо.
Не мясорубка, конечно, но некие свидетельства о здании НКВД.
Например, когда полковник Муравьев взял Одессу в 1918, он там издавал приказы а-ля Наполеон (древние пирамиды, пардон, оперный театр, смотрят на вас, бойцы, и т.п.) — и я убежден в том, что в печать хоть частично они попали, хотя до сих пор находил только отголоски этих приказов и цитаты из вторых рук.
> возможно, они родственники
Не родственники, это он и есть точно, допрос в июне, а суд в июле. Но без дела 1980 г. действительно не ясно, по каким доказательствам его судили, видимо приобщили присланные из СССР копии следствия 1943 г., а не один нюрнбергский документ.
[User Picture]
From:labas
Date:13.02.2017 13:45 (UTC)
(Link)
> но какие-то следы могли все-таки остаться в печати, имхо.
> Не мясорубка, конечно, но некие свидетельства о здании НКВД.

Этого нельзя исключать, разумеется, могу только сказать, что искал шесть лет довольно усердно, но пока не нашел. И.Грибкову, который тоже немало работал с поднемецкой прессой, тоже такие упоминания, как он написал в фб, в южных газетах не попадались.

> Не родственники, это он и есть точно, допрос в июне, а суд в июле.

Тут Вы, возможно, правы. Само по себе наличие двух Пушкаревых не кажется мне невозможным, но я нашел на стр.450 ссылку на Aussage Nikolai Puschkareff за ту же дату. Получается, надо все же смотреть дело.

> если автор действительно работал с теми источниками, на которые он ссылается, тогда его можно легко поймать на искажении смысла (например, Волкогонов нашел документы Сиссона в РГАСПИ, а Кан не поленился туда сходить и выяснить, почему они там оказались)

Опять-таки надо смотреть протоколы допроса.
Upd. оказалось, копии есть в IfZ (правда, непонятно, всех ли материалов дела). Попробую выяснить.

> нюрнбергский документ СССР-55

Ну цитируется-то все-таки не он. Допустим, по "делу Оберлендера" имели место расстрелы заключенных чекистами и потом еврейский погром после прихода немцев. Советская сторона пыталась расстрелы заключенных повесить на Оберлендера. Это вранье, однако, еврейский погром действительно имел место.
Собственно, что я пытаюсь сказать уже третий комментарий подряд: просто разделением на чистые и нечистые источники тут вопрос не решишь: надо вникать.


Edited at 2017-02-13 02:05 pm (UTC)
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:13.02.2017 15:22 (UTC)
(Link)
> искал шесть лет довольно усердно
Бросается в глаза, что Вы не видели газету Кубань — в противном случае, не ссылались бы на статью, а написали бы: просмотрел (или: по моей просьбе просмотрели) №№ такие-то за сентябрь 1942, и не нашел увы ничего.
С газетами, как Вы знаете, невероятный ужас — не угадаешь, кто напечатает, и если конкретной газеты нет, то пролет; допустим, некролог Рачковского — был в Новом Времени (это известный факт), также в Речи и Петербургской Газете (это тоже логично, столичные газеты), но еще и довольно пристойный в московском Русском Слове (а Русские и Московские Ведомости на некролог забили, взяли в Новом Времени).
> надо вникать.
Честно говоря, вникать стоило бы Зубову:)
Вы правильно написали, что так нельзя поступать, как он.
[User Picture]
From:scabon
Date:13.02.2017 17:10 (UTC)
(Link)
> По допросам видно, где следователи давят, например, в разных допросах возникают схожие формулировки, но видно, и что в отдельных случаях допрашиваемые не признают свою вину по определенным пунктам, и это фиксируется.

Да, я с таким тоже встречался. Вот, например, у меня лежат сканы дел Евсея Кагановича, активиста троцкистской оппозиции и сотрудника секретариата Троцкого. В том числе дела 1940-1941-го годов, по которому он был расстрелян. С одной стороны, присутствует давление следователя, а с другой стороны Каганович защищается, даёт свою трактовку событий, лавирует и т.д.

Но тут надо смотреть специфику конкретного дела. В деле Кагановича неоспоримого расстрельного материала и так было достаточно -- сотрудник секретариата Троцкого, куда уж дальше? Следователь ему ещё пытался "пришить" оппозиционные связи в 1930-х годах, а Каганович их отрицал, но это решающей роли не играло. Так что в целом документы следствия вполне информативны, если подходить к ним критически.

С другой стороны, бывали ситуации, когда начальству требовался какой-то заранее сформулированный результат и тогда показания могли не иметь никакого отношения к действительности. Механизм нам известен по, например, опубликованной переписке Сталина по делу Нахаева.

Так что проблема в том, чтобы определить, к какой категории относятся те или иные материалы НКВД/НКГБ в каждом конкретном случае.

Edited at 2017-02-13 05:12 pm (UTC)
From:glavsnab
Date:16.02.2017 21:36 (UTC)
(Link)
изуродованные трупы опознать довольно сложно. И с чего вы взяли, что это были трупы местных жителей?
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:17.02.2017 09:22 (UTC)
(Link)
Допустим, Кристманн все инсценировал.
Что известно: трупы расстрелянных, не разложившиеся, возможно изуродованнные.
Вопрос: где он мог бы взять трупы гражданских (военнослужащие не годятся)? Наловить по деревням или в Краснодаре? Тогда возникли бы нездоровые слухи.
From:glavsnab
Date:17.02.2017 10:15 (UTC)
(Link)
фрицы систематически сгоняли в лагеря всех "неместных" штатских мужчин, подозревая в них переодетых окруженцев.
"Слухи" о фрицах возникли бы в любом случае, ибо массовые убийства входили в их "программу". Задача их пропаганды (и тогда, и сейчас) пытаться поставить СССР на одну с собой доску. И если эти трупы пронесли по городу и их видели многие, то поимку нескольких человек могли видеть единицы, а снять сие на мобилу и выложить в Ютуб вряд ли тогда кто-то мог.
Людей могли переодеть, могли привезти сравнительно издалека, могли подобрать трупы погибших при бомбежке (меньше уродовать надо) и т. д.

P. S. Вспоминается "презумпция жопы": Плохие новости о России заведомо верны, и никаких доказательств не требуют. Хорошие новости о России заведомо сомнительны, и требуют железных доказательств, при этом ссылка на любой источник доказательством не является.
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:17.02.2017 11:22 (UTC)
(Link)
На самом деле презумпция жопы здесь в том, что историки, жители Краснодара, за 8 лет не удосужились встать с дивана и сходить в местную библиотеку или архив, посмотреть подшивку Кубани, плакаты с листовками, и раскритиковать проф. Зубова — в отличие от жителя Мюнхена labas-а.

Далее, штатский отличается от солдата не только одеждой (кстати, штаны и рубашки на деревьях не растут), но и тем же, чем и офицер от солдата — длиной волос, т.к. солдата стригут. Поэтому расстрелянный солдат — а Кристманн действительно мог и найти трупы, и убить пленных или дезертиров — в качестве жертвы НКВД не совсем подходит.

Далее, Ангрик пишет, что у Кристманна голова должна была болеть о поиске документов — и ссылается на отчет от 28 августа, мол, в Краснодаре ничего толком не нашли.

Но: Краснодар немцы взяли 11 августа (насколько можно понять); по утверждению Ангрика, о 5 трупах жители Краснодара узнали 17 августа — Ангрик не объясняет; в тот же день 17 августа в Краснодаре были расклеены объявления о регистрации евреев для их переселения, а 21 состоялось и само переселение — под землю, 25-го же (по данным НКВД) состоялись похороны 5 трупов. Это то, что находится быстро, все надо проверять и пр.
Отсюда вижу любопытное: оказывается, немцы не занимались опытами телепатической передачи слухов жителям Краснодара (как можно понять Ангрика), а освоили полиграфию; что-то мне подсказывает, что и для рекламы похорон использовались плакаты или газета. Удивительно и то, что Ангрик не усмотрел связи между объявлениями о регистрации евреев и находкой трупов в НКВД — между тем, об успешном расстреле евреев Кристманн действительно мог отчитаться перед начальством, как о своем достижении.

Иначе говоря, первый вариант — это если бы Кристманн, чтобы дело с евреями пошло успешней, где-то наловил и убил 5 человек и их трупы использовал для агитации против зверств НКВД — в теории, он так мог бы достичь симпатий краснодарцев, которые могли бы потом ловить евреев для него.
В принципе, подошли бы даже и солдаты: если трупы "нашли" 17, а похороны 25, то за это время из-за разложения они явно потеряли бы вид, пригодный для понимания, солдат или штатский.

Либо, более правдоподобный имхо, второй вариант,— трупы действительно достались ему от НКВД, и он их приберег для тех же целей агитации.

В любом случае, в местных газетах (если выходили), плакатах, листовках — этот сюжет должен был быть.
My Website Powered by LiveJournal.com