?

Log in

No account? Create an account
"краснодарская мясорубка": от штурмбаннфюрера сс до профессора мгимо - Игорь Петров
12.02.2017
19:48

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
"краснодарская мясорубка": от штурмбаннфюрера сс до профессора мгимо

212 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:12.02.2017 22:23 (UTC)
(Link)
> Вы преувеличиваете проходимость новостей
Мне не понятно, почему Вы некритически воспринимаете пассаж Ангрика: зачем этот самый Кристманн должен был где-то ловить пять человек, затем их расстреливать, возможно уродовать трупы, затем приглашать жителей Краснодара — рискуя опознанием?
Я правильно понимаю, что у Кристманна была вообще-то задача ловить партизан, может еще чем-то серьезным его начальство напрягало — или он по должности обязан был собирать архивы НКВД — раз Ангрик пишет, что мол вся эта затея была из-за того, что документов НКВД Кристманн не нашел?!
Далее, если УНКВД уже 12.09.42 доложило о похоронах 25.08.42 в Краснодаре, каким образом чекисты могли узнать об этом — если не из газет? Агентурной разведкой — да, возможно, но проще всего прочесть в газете.
> показания Семена Пушкарева
Пушкарев Николай Семенович, осужден 17.07.43 к смертной казни — нюрнбергский документ СССР-55.
Вот это да: оказывается, этот самый Кристманн сбежал от американцев, затем смог устроиться служить британцам, потом сбежал в Аргентину, но потом вернулся в ФРГ в 1956 г., где жил на свободе и под своим именем (и об этом кажется писали просоветские западные СМИ!), а в 1971 г. его не смогли осудить за недостатком улик (!!!), осудили только в 1980 г. Чего-то я сильно не понимаю или в денацификации, или в том, что на самом деле представляли из себя т.н. советские доказательства — должно быть, это такая липа, что немцы сильно удивились сначала.

Edited at 2017-02-12 11:11 pm (UTC)
From:teophil2
Date:13.02.2017 00:17 (UTC)
(Link)
У Кристманна задача стояла не ловить партизан, а выполнять "особые задания". Т.е. искать имеющие ценность архивы и лиц, представляющих угрозу\интерес, и, самое главное - уничтожать евреев, комиссаров, активистов компартии и так далее. Именно айнзацгруппы проводили политику массового уничтожения. Проблема "Где-то поймать пять человек" для зондеркоманды выглядит не очень существенной.
И мне кажется, из того, что НКВД докладывало о похоронах, наличие газеты никак не следует. Прочесть в газете, как вы пишете, чекисты, конечно, могли, но газету ведь как-то должны были на советскую территорию доставить. Это всё равно требует работы агента. Тем более, наличие хоть какого-то информационного листка на дату похорон пока не установлено.
И почему вас так удивляют проблемы с недостатком улик? Если я правильно помню, из охранников Освенцима в конце 60-начале 70-ых обвинения смогли предъявить только полусотне человек.
[User Picture]
From:voencomuezd
Date:13.02.2017 01:08 (UTC)
(Link)
>Чего-то я сильно не понимаю или в денацификации

А для вас новость вся верхушечность и половинчатость этой денацификации?
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:13.02.2017 08:18 (UTC)
(Link)
Кристманн гуглится: он упоминается в западной печати уже в 1943, когда СССР заявил о плодах его деятельности в Краснодаре.
Соответственно, история с мясорубкой могла быть частью немецкой обратки в ответ на запущенную СССР историю о жертвах (кажется, преувеличенных) в Краснодаре во время оккупации.
Повторяю, Кристманн имхо был "звездой" — ну не каждого СС-овца вспомнили в Нюрнберге, да и в ФРГ он начальством не был, в отличие от Оберлендера и др., о нем были публикации в 1960-х — авторы удивлялись тому, что Кристманн до сих пор не сидит. Т.ч. все предпосылки к поимке и суду имелись. Но видны какие-то проблемы у следствия — вроде бы в первый раз его пытались судить в 1971, потом в 1977, одним словом, что-то с немецким правосудием не складывалось.
Насколько я могу понять, в 1980-м его наконец судили за убийство — но не тысяч людей — а за 105 евреев, остальные видно рожей не вышли, причем в сообщении UPI о советском документе для Нюрнберга не упоминается, сказано лишь об одном свидетельстве какого-то офицера СС, данном в 1968 о том, что Кристманн был действительно начальством в Краснодаре, а не невинной мелкой сошкой.
[User Picture]
From:voencomuezd
Date:13.02.2017 08:35 (UTC)
(Link)
Таки кто мог подумать, с нацификацией в Четвертом Рейхе было не очень.
[User Picture]
From:Павел Волков
Date:23.02.2017 19:58 (UTC)
(Link)
а почему же тогда ГДР пала, а над рейхстагом развевается Немецкий флаг?
[User Picture]
From:voencomuezd
Date:23.02.2017 20:01 (UTC)
(Link)
Вот потому и пала.
[User Picture]
From:labas
Date:13.02.2017 10:04 (UTC)
(Link)
> история с мясорубкой могла быть частью немецкой обратки в ответ на запущенную СССР историю о жертвах (кажется, преувеличенных) в Краснодаре во время оккупации.

Да нет, ну я же даю ссылки на летние статьи, они в том числе в ответ на историю о жертвах, посмотрите Ширяева "На воре шапка горит", она именно об этом, никакой мясорубки там нет.
Если бы немцы ее запустили, она бы нашлась в немецких газетах, но этого нет. Я еще проверял по австрийской библиотеке, там все оцифровано и приличного качества поиск.

Ответ немцев был: советы сами этих людей поубивали, а на нас повесили, в "Молве" аж статей пять есть в этом духе.

> Повторяю, Кристманн имхо был "звездой" ... его пытались судить в 1971, потом в 1977, одним словом, что-то с немецким правосудием не складывалось.

Ну дык это общее место: как раз Paradebeispiel тогдашней денацификации: начальника айнзацкоманды берут агентом западные спецслужбы, затем он уезжает в Аргентину, возвращается, легализуется под своим именем и т.д.
И, насколько я понимаю, в убийствах евреев его виновным так и не признали.
Теперь-то про тогдашнюю денацификацию много книжек есть, которые на наглядных примерах показывают, как она превратилась в ренацификацию: и в МИДе, и в спецслужбах, и в судебной системе и т.п. На каждого Фрица Бауэра приходился десяток экс-нацистов, до 70-х гг. в среднем больше 50% руководящих постов в судебной системе.
Источник: Die Akte Rosenburg: Das Bundesministerium der Justiz und die NS-Zeit

Такие дела.
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:13.02.2017 10:45 (UTC)
(Link)
> в убийствах евреев его виновным так и не признали.
Да, похоже что осужден за расстрел партизан и еще что-то небольшое.
Ради интереса, если работает у Вас zefys поиск по трем ГДР-ским газетам (у меня почему-то глюк, не пускает в поиск), посмотрите, что там писали об этом деле, за что его осудили и по каким документам.
Еще офтопик: у Вас есть вход в http://primarysources.brillonline.com отдел History of Modern Russian and Ukrainian Art Online?
[User Picture]
From:labas
Date:13.02.2017 11:00 (UTC)
(Link)
Там надо регистрироваться, к сожалению, для поиска тож.

Доступ к бриллю был.
[User Picture]
From:red_ptero
Date:13.02.2017 14:27 (UTC)
(Link)
Десталинизации даже половинчатой не было, кстати.
[User Picture]
From:voencomuezd
Date:13.02.2017 14:44 (UTC)
(Link)
В вашей-то вселенной да.
[User Picture]
From:red_ptero
Date:13.02.2017 14:57 (UTC)
(Link)
Её не было во всех вселенных.
Правда кое-где её пытаются провести, но, к сожалению, не всегда приемлемыми способами.

А пока, по крайней мере в России, при поддержке энтузиастов как Вы, происходит обратный процесс - реабилитация сталинизма, что на порядок хуже неудачных попыток десталинизации, поскольку грозит повторением плохо усвоенных уроков.
[User Picture]
From:voencomuezd
Date:13.02.2017 15:09 (UTC)
(Link)
Езжайте на Украину, вот уж где десталинизация идет полным ходом, и все счастливы.
From:glavsnab
Date:16.02.2017 21:39 (UTC)
(Link)
Точно. До сих пор везде памятники Сталину, куча всего им. Сталина, сталинские премии, портреты везде.
[User Picture]
From:red_ptero
Date:17.02.2017 08:34 (UTC)
(Link)
Изгнанием сталина из мавзолея десталинизация не исчерпывается. Удаления портретов недостаточно - это чисто поверхностное деяние.
Если бы денацификация Германии ограничилась удалением памятников фюреру и отмены гитлеровских премий, то можно было бы сказать, что её по существу не было.

Edited at 2017-02-17 08:39 am (UTC)
[User Picture]
From:labas
Date:13.02.2017 10:48 (UTC)
(Link)
teophil2 уже ответил, добавлю что я готов воспринимать рассказ Ангрика критически, но не готов его дисквалифицировать, только на основании того, что он опирается на показания советского свидетеля или на показания перед советским следователем.

В качестве примера могу назвать недавний трехтомник "Генерал Власов": там тоже целый том посвящен допросам советскими следователями, но это не значит, что все его содержание ничтожно, и его можно немедленно выбросить в мусор. По допросам видно, где следователи давят, например, в разных допросах возникают схожие формулировки, но видно, и что в отдельных случаях допрашиваемые не признают свою вину по определенным пунктам, и это фиксируется. Есть и множество случаев, когда сказанное на допросах независимо подтверждается другими источниками.

В данном случае у нас есть немецкий историк с хорошей репутацией (в рецензии его, кстати, что любопытно, критикуют за отсутствие советской перспективы в книге http://www.hsozkult.de/publicationreview/id/rezbuecher-3512), я читал сборники документов под его редакцией. И есть советские протоколы допросов, которые прошли двукратное сито отбора: их приобщили к делу немецкой прокуратуры, и Ангрик (который единственный из нас с этим знакомился) счел конкретные показания заслуживающими доверия.
Так же как в других случаях (на других страницах) другие советские показания.

Единственный реальный способ критики его позиции, кот. я вижу - работа с тем же массивом документов, и критика его выводов на этом основании.

> каким образом чекисты могли узнать об этом

Это в донесении разъяснено: "Возвратившаяся из г. Краснодара разведка, выброшенная спецгруппой УНКВД, сообщила следующее"

> Пушкарев Николай Семенович, осужден 17.07.43 к смертной казни — нюрнбергский документ СССР-55.

Это я видел, да, возможно, они родственники (если в деле отчество не превратилось в имя), но я не вижу, что это принципиально меняет.
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:13.02.2017 12:55 (UTC)
(Link)
Смотрите, я абстрагируюсь от самого сюжета, о котором речь.
Так что немножко философии, но не совсем офтоп.
> или на показания перед советским следователем.
Штука в том, что речь о около-пропагандных вещах.
Т.е. было какое-то число покойников, которых НКВД и Гестапо не могли поделить между собой; при всех вероятных "подвигах" Кристманна нюрнбергский документ СССР-55 вызывает у меня в части свидетельств сильные сомнения, но лезть в эти дебри (хотя бы в смазывание губ каким-то черным веществом) откровенно тошно.
> реальный способ критики его позиции
Тут не соглашусь.
Одно дело, если автор Мединский в вакууме источники в глаза не видел, цитировал из вторых рук, криво и косо, тогда его можно легко побить.
Другое дело, если автор действительно работал с теми источниками, на которые он ссылается, тогда его можно легко поймать на искажении смысла (например, Волкогонов нашел документы Сиссона в РГАСПИ, а Кан не поленился туда сходить и выяснить, почему они там оказались) или логики (например, ген. Карбышева по погодным условиям нельзя было заморозить в глыбу, но просто облив водой и оставив на морозе — достичь того же результата, его гибели).
Еще возможна ситуация Библиографической Ямы: автор прочел все рекомендованные библиографами источники, и тогда можно только вылезти из этой ямы, отыскав ранее неизвестные источники (это как Вам удалось сделать с Зыковым).
> Возвратившаяся из г. Краснодара разведка
Принимается, но какие-то следы могли все-таки остаться в печати, имхо.
Не мясорубка, конечно, но некие свидетельства о здании НКВД.
Например, когда полковник Муравьев взял Одессу в 1918, он там издавал приказы а-ля Наполеон (древние пирамиды, пардон, оперный театр, смотрят на вас, бойцы, и т.п.) — и я убежден в том, что в печать хоть частично они попали, хотя до сих пор находил только отголоски этих приказов и цитаты из вторых рук.
> возможно, они родственники
Не родственники, это он и есть точно, допрос в июне, а суд в июле. Но без дела 1980 г. действительно не ясно, по каким доказательствам его судили, видимо приобщили присланные из СССР копии следствия 1943 г., а не один нюрнбергский документ.
[User Picture]
From:labas
Date:13.02.2017 13:45 (UTC)
(Link)
> но какие-то следы могли все-таки остаться в печати, имхо.
> Не мясорубка, конечно, но некие свидетельства о здании НКВД.

Этого нельзя исключать, разумеется, могу только сказать, что искал шесть лет довольно усердно, но пока не нашел. И.Грибкову, который тоже немало работал с поднемецкой прессой, тоже такие упоминания, как он написал в фб, в южных газетах не попадались.

> Не родственники, это он и есть точно, допрос в июне, а суд в июле.

Тут Вы, возможно, правы. Само по себе наличие двух Пушкаревых не кажется мне невозможным, но я нашел на стр.450 ссылку на Aussage Nikolai Puschkareff за ту же дату. Получается, надо все же смотреть дело.

> если автор действительно работал с теми источниками, на которые он ссылается, тогда его можно легко поймать на искажении смысла (например, Волкогонов нашел документы Сиссона в РГАСПИ, а Кан не поленился туда сходить и выяснить, почему они там оказались)

Опять-таки надо смотреть протоколы допроса.
Upd. оказалось, копии есть в IfZ (правда, непонятно, всех ли материалов дела). Попробую выяснить.

> нюрнбергский документ СССР-55

Ну цитируется-то все-таки не он. Допустим, по "делу Оберлендера" имели место расстрелы заключенных чекистами и потом еврейский погром после прихода немцев. Советская сторона пыталась расстрелы заключенных повесить на Оберлендера. Это вранье, однако, еврейский погром действительно имел место.
Собственно, что я пытаюсь сказать уже третий комментарий подряд: просто разделением на чистые и нечистые источники тут вопрос не решишь: надо вникать.


Edited at 2017-02-13 02:05 pm (UTC)
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:13.02.2017 15:22 (UTC)
(Link)
> искал шесть лет довольно усердно
Бросается в глаза, что Вы не видели газету Кубань — в противном случае, не ссылались бы на статью, а написали бы: просмотрел (или: по моей просьбе просмотрели) №№ такие-то за сентябрь 1942, и не нашел увы ничего.
С газетами, как Вы знаете, невероятный ужас — не угадаешь, кто напечатает, и если конкретной газеты нет, то пролет; допустим, некролог Рачковского — был в Новом Времени (это известный факт), также в Речи и Петербургской Газете (это тоже логично, столичные газеты), но еще и довольно пристойный в московском Русском Слове (а Русские и Московские Ведомости на некролог забили, взяли в Новом Времени).
> надо вникать.
Честно говоря, вникать стоило бы Зубову:)
Вы правильно написали, что так нельзя поступать, как он.
[User Picture]
From:scabon
Date:13.02.2017 17:10 (UTC)
(Link)
> По допросам видно, где следователи давят, например, в разных допросах возникают схожие формулировки, но видно, и что в отдельных случаях допрашиваемые не признают свою вину по определенным пунктам, и это фиксируется.

Да, я с таким тоже встречался. Вот, например, у меня лежат сканы дел Евсея Кагановича, активиста троцкистской оппозиции и сотрудника секретариата Троцкого. В том числе дела 1940-1941-го годов, по которому он был расстрелян. С одной стороны, присутствует давление следователя, а с другой стороны Каганович защищается, даёт свою трактовку событий, лавирует и т.д.

Но тут надо смотреть специфику конкретного дела. В деле Кагановича неоспоримого расстрельного материала и так было достаточно -- сотрудник секретариата Троцкого, куда уж дальше? Следователь ему ещё пытался "пришить" оппозиционные связи в 1930-х годах, а Каганович их отрицал, но это решающей роли не играло. Так что в целом документы следствия вполне информативны, если подходить к ним критически.

С другой стороны, бывали ситуации, когда начальству требовался какой-то заранее сформулированный результат и тогда показания могли не иметь никакого отношения к действительности. Механизм нам известен по, например, опубликованной переписке Сталина по делу Нахаева.

Так что проблема в том, чтобы определить, к какой категории относятся те или иные материалы НКВД/НКГБ в каждом конкретном случае.

Edited at 2017-02-13 05:12 pm (UTC)
From:glavsnab
Date:16.02.2017 21:36 (UTC)
(Link)
изуродованные трупы опознать довольно сложно. И с чего вы взяли, что это были трупы местных жителей?
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:17.02.2017 09:22 (UTC)
(Link)
Допустим, Кристманн все инсценировал.
Что известно: трупы расстрелянных, не разложившиеся, возможно изуродованнные.
Вопрос: где он мог бы взять трупы гражданских (военнослужащие не годятся)? Наловить по деревням или в Краснодаре? Тогда возникли бы нездоровые слухи.
From:glavsnab
Date:17.02.2017 10:15 (UTC)
(Link)
фрицы систематически сгоняли в лагеря всех "неместных" штатских мужчин, подозревая в них переодетых окруженцев.
"Слухи" о фрицах возникли бы в любом случае, ибо массовые убийства входили в их "программу". Задача их пропаганды (и тогда, и сейчас) пытаться поставить СССР на одну с собой доску. И если эти трупы пронесли по городу и их видели многие, то поимку нескольких человек могли видеть единицы, а снять сие на мобилу и выложить в Ютуб вряд ли тогда кто-то мог.
Людей могли переодеть, могли привезти сравнительно издалека, могли подобрать трупы погибших при бомбежке (меньше уродовать надо) и т. д.

P. S. Вспоминается "презумпция жопы": Плохие новости о России заведомо верны, и никаких доказательств не требуют. Хорошие новости о России заведомо сомнительны, и требуют железных доказательств, при этом ссылка на любой источник доказательством не является.
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:17.02.2017 11:22 (UTC)
(Link)
На самом деле презумпция жопы здесь в том, что историки, жители Краснодара, за 8 лет не удосужились встать с дивана и сходить в местную библиотеку или архив, посмотреть подшивку Кубани, плакаты с листовками, и раскритиковать проф. Зубова — в отличие от жителя Мюнхена labas-а.

Далее, штатский отличается от солдата не только одеждой (кстати, штаны и рубашки на деревьях не растут), но и тем же, чем и офицер от солдата — длиной волос, т.к. солдата стригут. Поэтому расстрелянный солдат — а Кристманн действительно мог и найти трупы, и убить пленных или дезертиров — в качестве жертвы НКВД не совсем подходит.

Далее, Ангрик пишет, что у Кристманна голова должна была болеть о поиске документов — и ссылается на отчет от 28 августа, мол, в Краснодаре ничего толком не нашли.

Но: Краснодар немцы взяли 11 августа (насколько можно понять); по утверждению Ангрика, о 5 трупах жители Краснодара узнали 17 августа — Ангрик не объясняет; в тот же день 17 августа в Краснодаре были расклеены объявления о регистрации евреев для их переселения, а 21 состоялось и само переселение — под землю, 25-го же (по данным НКВД) состоялись похороны 5 трупов. Это то, что находится быстро, все надо проверять и пр.
Отсюда вижу любопытное: оказывается, немцы не занимались опытами телепатической передачи слухов жителям Краснодара (как можно понять Ангрика), а освоили полиграфию; что-то мне подсказывает, что и для рекламы похорон использовались плакаты или газета. Удивительно и то, что Ангрик не усмотрел связи между объявлениями о регистрации евреев и находкой трупов в НКВД — между тем, об успешном расстреле евреев Кристманн действительно мог отчитаться перед начальством, как о своем достижении.

Иначе говоря, первый вариант — это если бы Кристманн, чтобы дело с евреями пошло успешней, где-то наловил и убил 5 человек и их трупы использовал для агитации против зверств НКВД — в теории, он так мог бы достичь симпатий краснодарцев, которые могли бы потом ловить евреев для него.
В принципе, подошли бы даже и солдаты: если трупы "нашли" 17, а похороны 25, то за это время из-за разложения они явно потеряли бы вид, пригодный для понимания, солдат или штатский.

Либо, более правдоподобный имхо, второй вариант,— трупы действительно достались ему от НКВД, и он их приберег для тех же целей агитации.

В любом случае, в местных газетах (если выходили), плакатах, листовках — этот сюжет должен был быть.
My Website Powered by LiveJournal.com