?

Log in

"краснодарская мясорубка": от штурмбаннфюрера сс до профессора мгимо - Игорь Петров
12.02.2017
19:48

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
"краснодарская мясорубка": от штурмбаннфюрера сс до профессора мгимо

207 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:labas
Date:13.02.2017 10:48 (UTC)
(Link)
teophil2 уже ответил, добавлю что я готов воспринимать рассказ Ангрика критически, но не готов его дисквалифицировать, только на основании того, что он опирается на показания советского свидетеля или на показания перед советским следователем.

В качестве примера могу назвать недавний трехтомник "Генерал Власов": там тоже целый том посвящен допросам советскими следователями, но это не значит, что все его содержание ничтожно, и его можно немедленно выбросить в мусор. По допросам видно, где следователи давят, например, в разных допросах возникают схожие формулировки, но видно, и что в отдельных случаях допрашиваемые не признают свою вину по определенным пунктам, и это фиксируется. Есть и множество случаев, когда сказанное на допросах независимо подтверждается другими источниками.

В данном случае у нас есть немецкий историк с хорошей репутацией (в рецензии его, кстати, что любопытно, критикуют за отсутствие советской перспективы в книге http://www.hsozkult.de/publicationreview/id/rezbuecher-3512), я читал сборники документов под его редакцией. И есть советские протоколы допросов, которые прошли двукратное сито отбора: их приобщили к делу немецкой прокуратуры, и Ангрик (который единственный из нас с этим знакомился) счел конкретные показания заслуживающими доверия.
Так же как в других случаях (на других страницах) другие советские показания.

Единственный реальный способ критики его позиции, кот. я вижу - работа с тем же массивом документов, и критика его выводов на этом основании.

> каким образом чекисты могли узнать об этом

Это в донесении разъяснено: "Возвратившаяся из г. Краснодара разведка, выброшенная спецгруппой УНКВД, сообщила следующее"

> Пушкарев Николай Семенович, осужден 17.07.43 к смертной казни — нюрнбергский документ СССР-55.

Это я видел, да, возможно, они родственники (если в деле отчество не превратилось в имя), но я не вижу, что это принципиально меняет.
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:13.02.2017 12:55 (UTC)
(Link)
Смотрите, я абстрагируюсь от самого сюжета, о котором речь.
Так что немножко философии, но не совсем офтоп.
> или на показания перед советским следователем.
Штука в том, что речь о около-пропагандных вещах.
Т.е. было какое-то число покойников, которых НКВД и Гестапо не могли поделить между собой; при всех вероятных "подвигах" Кристманна нюрнбергский документ СССР-55 вызывает у меня в части свидетельств сильные сомнения, но лезть в эти дебри (хотя бы в смазывание губ каким-то черным веществом) откровенно тошно.
> реальный способ критики его позиции
Тут не соглашусь.
Одно дело, если автор Мединский в вакууме источники в глаза не видел, цитировал из вторых рук, криво и косо, тогда его можно легко побить.
Другое дело, если автор действительно работал с теми источниками, на которые он ссылается, тогда его можно легко поймать на искажении смысла (например, Волкогонов нашел документы Сиссона в РГАСПИ, а Кан не поленился туда сходить и выяснить, почему они там оказались) или логики (например, ген. Карбышева по погодным условиям нельзя было заморозить в глыбу, но просто облив водой и оставив на морозе — достичь того же результата, его гибели).
Еще возможна ситуация Библиографической Ямы: автор прочел все рекомендованные библиографами источники, и тогда можно только вылезти из этой ямы, отыскав ранее неизвестные источники (это как Вам удалось сделать с Зыковым).
> Возвратившаяся из г. Краснодара разведка
Принимается, но какие-то следы могли все-таки остаться в печати, имхо.
Не мясорубка, конечно, но некие свидетельства о здании НКВД.
Например, когда полковник Муравьев взял Одессу в 1918, он там издавал приказы а-ля Наполеон (древние пирамиды, пардон, оперный театр, смотрят на вас, бойцы, и т.п.) — и я убежден в том, что в печать хоть частично они попали, хотя до сих пор находил только отголоски этих приказов и цитаты из вторых рук.
> возможно, они родственники
Не родственники, это он и есть точно, допрос в июне, а суд в июле. Но без дела 1980 г. действительно не ясно, по каким доказательствам его судили, видимо приобщили присланные из СССР копии следствия 1943 г., а не один нюрнбергский документ.
[User Picture]
From:labas
Date:13.02.2017 13:45 (UTC)
(Link)
> но какие-то следы могли все-таки остаться в печати, имхо.
> Не мясорубка, конечно, но некие свидетельства о здании НКВД.

Этого нельзя исключать, разумеется, могу только сказать, что искал шесть лет довольно усердно, но пока не нашел. И.Грибкову, который тоже немало работал с поднемецкой прессой, тоже такие упоминания, как он написал в фб, в южных газетах не попадались.

> Не родственники, это он и есть точно, допрос в июне, а суд в июле.

Тут Вы, возможно, правы. Само по себе наличие двух Пушкаревых не кажется мне невозможным, но я нашел на стр.450 ссылку на Aussage Nikolai Puschkareff за ту же дату. Получается, надо все же смотреть дело.

> если автор действительно работал с теми источниками, на которые он ссылается, тогда его можно легко поймать на искажении смысла (например, Волкогонов нашел документы Сиссона в РГАСПИ, а Кан не поленился туда сходить и выяснить, почему они там оказались)

Опять-таки надо смотреть протоколы допроса.
Upd. оказалось, копии есть в IfZ (правда, непонятно, всех ли материалов дела). Попробую выяснить.

> нюрнбергский документ СССР-55

Ну цитируется-то все-таки не он. Допустим, по "делу Оберлендера" имели место расстрелы заключенных чекистами и потом еврейский погром после прихода немцев. Советская сторона пыталась расстрелы заключенных повесить на Оберлендера. Это вранье, однако, еврейский погром действительно имел место.
Собственно, что я пытаюсь сказать уже третий комментарий подряд: просто разделением на чистые и нечистые источники тут вопрос не решишь: надо вникать.


Edited at 2017-02-13 02:05 pm (UTC)
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:13.02.2017 15:22 (UTC)
(Link)
> искал шесть лет довольно усердно
Бросается в глаза, что Вы не видели газету Кубань — в противном случае, не ссылались бы на статью, а написали бы: просмотрел (или: по моей просьбе просмотрели) №№ такие-то за сентябрь 1942, и не нашел увы ничего.
С газетами, как Вы знаете, невероятный ужас — не угадаешь, кто напечатает, и если конкретной газеты нет, то пролет; допустим, некролог Рачковского — был в Новом Времени (это известный факт), также в Речи и Петербургской Газете (это тоже логично, столичные газеты), но еще и довольно пристойный в московском Русском Слове (а Русские и Московские Ведомости на некролог забили, взяли в Новом Времени).
> надо вникать.
Честно говоря, вникать стоило бы Зубову:)
Вы правильно написали, что так нельзя поступать, как он.
[User Picture]
From:labas
Date:13.02.2017 15:38 (UTC)
(Link)
> Бросается в глаза, что Вы не видели газету Кубань

Первые номера не видел, не считая перепечаток в Казачьем вестнике. За конец декабря - январь 12 номеров видел. В просмотренных номерах есть рассказы о преступлениях НКВД, но отсылок к этой истории, которые можно было бы ожидать, если бы она была на слуху ("печально известная") и пр. нет.

Но разумеется, буду искать дальше, возможно, и на ранние номера выйду.
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:13.02.2017 16:18 (UTC)
(Link)
Попробуйте спросить yroslav1985, он некогда общался с сотрудником библиотеки или архива в Ростове, возможно Кубань там есть.
[User Picture]
From:scabon
Date:13.02.2017 17:10 (UTC)
(Link)
> По допросам видно, где следователи давят, например, в разных допросах возникают схожие формулировки, но видно, и что в отдельных случаях допрашиваемые не признают свою вину по определенным пунктам, и это фиксируется.

Да, я с таким тоже встречался. Вот, например, у меня лежат сканы дел Евсея Кагановича, активиста троцкистской оппозиции и сотрудника секретариата Троцкого. В том числе дела 1940-1941-го годов, по которому он был расстрелян. С одной стороны, присутствует давление следователя, а с другой стороны Каганович защищается, даёт свою трактовку событий, лавирует и т.д.

Но тут надо смотреть специфику конкретного дела. В деле Кагановича неоспоримого расстрельного материала и так было достаточно -- сотрудник секретариата Троцкого, куда уж дальше? Следователь ему ещё пытался "пришить" оппозиционные связи в 1930-х годах, а Каганович их отрицал, но это решающей роли не играло. Так что в целом документы следствия вполне информативны, если подходить к ним критически.

С другой стороны, бывали ситуации, когда начальству требовался какой-то заранее сформулированный результат и тогда показания могли не иметь никакого отношения к действительности. Механизм нам известен по, например, опубликованной переписке Сталина по делу Нахаева.

Так что проблема в том, чтобы определить, к какой категории относятся те или иные материалы НКВД/НКГБ в каждом конкретном случае.

Edited at 2017-02-13 05:12 pm (UTC)
My Website Powered by LiveJournal.com