?

Log in

"краснодарская мясорубка": от штурмбаннфюрера сс до профессора мгимо - Игорь Петров
12.02.2017
19:48

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
"краснодарская мясорубка": от штурмбаннфюрера сс до профессора мгимо

211 comments | Leave a comment

Comments
 
From:glavsnab
Date:16.02.2017 21:36 (UTC)
(Link)
изуродованные трупы опознать довольно сложно. И с чего вы взяли, что это были трупы местных жителей?
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:17.02.2017 09:22 (UTC)
(Link)
Допустим, Кристманн все инсценировал.
Что известно: трупы расстрелянных, не разложившиеся, возможно изуродованнные.
Вопрос: где он мог бы взять трупы гражданских (военнослужащие не годятся)? Наловить по деревням или в Краснодаре? Тогда возникли бы нездоровые слухи.
From:glavsnab
Date:17.02.2017 10:15 (UTC)
(Link)
фрицы систематически сгоняли в лагеря всех "неместных" штатских мужчин, подозревая в них переодетых окруженцев.
"Слухи" о фрицах возникли бы в любом случае, ибо массовые убийства входили в их "программу". Задача их пропаганды (и тогда, и сейчас) пытаться поставить СССР на одну с собой доску. И если эти трупы пронесли по городу и их видели многие, то поимку нескольких человек могли видеть единицы, а снять сие на мобилу и выложить в Ютуб вряд ли тогда кто-то мог.
Людей могли переодеть, могли привезти сравнительно издалека, могли подобрать трупы погибших при бомбежке (меньше уродовать надо) и т. д.

P. S. Вспоминается "презумпция жопы": Плохие новости о России заведомо верны, и никаких доказательств не требуют. Хорошие новости о России заведомо сомнительны, и требуют железных доказательств, при этом ссылка на любой источник доказательством не является.
[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:17.02.2017 11:22 (UTC)
(Link)
На самом деле презумпция жопы здесь в том, что историки, жители Краснодара, за 8 лет не удосужились встать с дивана и сходить в местную библиотеку или архив, посмотреть подшивку Кубани, плакаты с листовками, и раскритиковать проф. Зубова — в отличие от жителя Мюнхена labas-а.

Далее, штатский отличается от солдата не только одеждой (кстати, штаны и рубашки на деревьях не растут), но и тем же, чем и офицер от солдата — длиной волос, т.к. солдата стригут. Поэтому расстрелянный солдат — а Кристманн действительно мог и найти трупы, и убить пленных или дезертиров — в качестве жертвы НКВД не совсем подходит.

Далее, Ангрик пишет, что у Кристманна голова должна была болеть о поиске документов — и ссылается на отчет от 28 августа, мол, в Краснодаре ничего толком не нашли.

Но: Краснодар немцы взяли 11 августа (насколько можно понять); по утверждению Ангрика, о 5 трупах жители Краснодара узнали 17 августа — Ангрик не объясняет; в тот же день 17 августа в Краснодаре были расклеены объявления о регистрации евреев для их переселения, а 21 состоялось и само переселение — под землю, 25-го же (по данным НКВД) состоялись похороны 5 трупов. Это то, что находится быстро, все надо проверять и пр.
Отсюда вижу любопытное: оказывается, немцы не занимались опытами телепатической передачи слухов жителям Краснодара (как можно понять Ангрика), а освоили полиграфию; что-то мне подсказывает, что и для рекламы похорон использовались плакаты или газета. Удивительно и то, что Ангрик не усмотрел связи между объявлениями о регистрации евреев и находкой трупов в НКВД — между тем, об успешном расстреле евреев Кристманн действительно мог отчитаться перед начальством, как о своем достижении.

Иначе говоря, первый вариант — это если бы Кристманн, чтобы дело с евреями пошло успешней, где-то наловил и убил 5 человек и их трупы использовал для агитации против зверств НКВД — в теории, он так мог бы достичь симпатий краснодарцев, которые могли бы потом ловить евреев для него.
В принципе, подошли бы даже и солдаты: если трупы "нашли" 17, а похороны 25, то за это время из-за разложения они явно потеряли бы вид, пригодный для понимания, солдат или штатский.

Либо, более правдоподобный имхо, второй вариант,— трупы действительно достались ему от НКВД, и он их приберег для тех же целей агитации.

В любом случае, в местных газетах (если выходили), плакатах, листовках — этот сюжет должен был быть.
From:glavsnab
Date:17.02.2017 12:24 (UTC)
(Link)
Волосы имею привычку отрастать, наголо стригли при призыве, на фронте, да еще в период отступления, не до того было. Так что "аргумент" - мимо. Тем более, никто не утверждал, что использовали именно солдат. Но вам, видать, хочется хоть за что-то уцепиться.
"Ангрик пишет, что у Кристманна голова должна была болеть о поиске документов" - не пишет он такого. Он пишет, что его коллеги в др. местах документы захватили, а Кристманн таких достижений не имел.
Насчет газеты лабас писал в комментах, что она в те дни еще не выходила.
"немцы не занимались опытами телепатической передачи слухов жителям Краснодара (как можно понять Ангрика)" - домыслы, он такого не пишет.
"Ангрик не усмотрел связи между объявлениями о регистрации евреев и находкой трупов в НКВД" - потому что и нет никакой связи.
"об успешном расстреле евреев Кристманн действительно мог отчитаться перед начальством, как о своем достижении" - мог, что, весьма вероятно, и сделал. Это не снимало с него задачи вести пропаганду о жертвах НКВД.
"если бы Кристманн, чтобы дело с евреями пошло успешней, где-то наловил и убил 5 человек и их трупы использовал для агитации против зверств НКВД — в теории, он так мог бы достичь симпатий краснодарцев, которые могли бы потом ловить евреев для него." - фантазии. Если вам покажут трупы убитых одной властью, вы пойдете евреев ловить для другой? Евреев не надо было ловить, они сами являлись, т. к. за уклонение фрицы сулили казнь. Единицы прятались или выдавали себя за не-евреев, но таких сразу выловить все равно не вышло бы.
"более правдоподобный имхо, второй вариант,— трупы действительно достались ему от НКВД, и он их приберег для тех же целей агитации" - потому что вам так хочется?
Имеется одно свидетельство, однозначно указывающее на провокацию фрицев. Оно прекрасно согласуется с советскими документами, по коим: а) в Краснодаре никаких трупов оставлено не было, б) часть зэков действительно расстреляли, исчерпав возможности эвакуации, но довольно далеко от Краснодара (приведено в комментах). Все остальное - попытки натягивания совы на глобус.



[User Picture]
From:Az Nevtelen
Date:17.02.2017 15:54 (UTC)
(Link)
> Тем более, никто не утверждал
Еще раз: мероприятие «мы нашли 5 трупов и теперь торжественно хороним этих мучеников НКВД» должно было рекламировать новых хозяев Краснодара, гуманных немцев.
Зачем кого-то переодевать, привозить издалека, подбирать трупы погибших при бомбежке?
Дело происходило летом, а труп имеет свойство разлагаться, вонять, да и выглядеть труп должен правдоподобно — с дыркой в голове.

> Он пишет, что его коллеги в др. местах документы захватили
Ангрик ставит акцент на том, что Кристманн задумал свою рекламную операцию из-за того, что у него не получилось захватить документы НКВД. На мой взгляд, крайне странный мотив, имхо начальнику айнзацкоманды гораздо уместней хвастаться перед начальством тем, что он обезвредил столько-то партизан или евреев. Напомню, что Кристманн за свои «подвиги» и добился повышения в звании, и попал в нюрнбергский документ СССР-55 — т.е. показал эффективность.

> потому что и нет никакой связи.
Раз находка трупов и объявление о регистрации евреев случились в один день, а расстрел евреев и торжественные похороны предполагаемых жертв НКВД разделяет пара дней — следует удостовериться в том, что связи нет. Я в два такие совпадения не верю, какая-то связь должна быть.

> Это не снимало с него задачи вести пропаганду о жертвах НКВД.
Отлично — если вы сообщите мне о тех мероприятиях, которые провели коллеги Кристманна, в соседних Ростове и Майкопе.
Ах, они не вели таких мероприятий:)

> Евреев не надо было ловить
Например, в Киеве в 1941 очень даже прятались: http://varjag2007su.livejournal.com/128727.html
Видите, сознательным украинцам предлагалось оказывать помощь немецкому начальству в поимке евреев и комиссаров.

> Оно прекрасно согласуется с советскими документами
В таком случае я хотел бы увидеть у Ангрика упоминание о том, что эти 5 трупов были предъявлены Кристманну в суде. Я кстати не знаю, сколько трупов в конечном итоге удалось на него повесить — или 60 партизан или 105 евреев, тут и 5 трупов пригодились бы. Характерно, что Ангрик не упоминает нюрнбергский документ «СССР-55», где 7000 трупов, но пишет о протоколе допроса «Семена Пушкарева» — это очевидно его показания перед НКВД в 1943, но там не Семен, а Пушкарев Николай Семенович—1915 года рождения, уроженец гор. Днепропетровска, приговоренный к повешению Военным трибуналом в Краснодаре в июле 1943.
From:glavsnab
Date:17.02.2017 16:46 (UTC)
(Link)
"должно было рекламировать новых хозяев Краснодара, гуманных немцев" - ни фига подобного. Оно должно было порочить СССР.
Что думал Кристманн, никто не знает, и нечего гадать. Ясно, что и у Ангрика это не более чем предположение. Получилось захватить документы или нет, зависит не только от СС, но и от самого НКВД. Можно это ставить в заслугу, но упрекать, что не удалось, было бы странно.
"Я в два такие совпадения не верю" - во что вы верите или нет, ваше личное дело. Обсуждать "верования" я не хочу.
"если вы сообщите мне о тех мероприятиях, которые провели" - вы мне условия ставите? Я понятия не имею, что делали коллеги вашего подзащитного.
Я так и написал, что некоторые скрывались, в т. ч. под видом не-евреев. Но десятки тысяч явились и были убиты почти все. Зачем ломиться в открытую дверь?
"или 60 партизан или 105 евреев, тут и 5 трупов пригодились бы" - домыслы. когда счет идет на десятки и сотни, 5 погоды не делает.
Допустим, автор ошибся, не Семен, а Семеныч, а может, брат или однофамилец, дальше что? Вы мне что "доказать"-то пытаетесь?
My Website Powered by LiveJournal.com