?

Log in

No account? Create an account
к вопросу о "двух миллионах" - Игорь Петров
21.12.2008
21:43

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
к вопросу о "двух миллионах"
Первое предварительное замечание. Данный текст посвящен обсуждению методологии известной статистической оценки. На основании его не следует решать занижена оценка, завышена или какова она должна быть на самом деле. Единственное, о чем идет речь в тексте: достоверность самой оценки.

Второе предварительное замечание. Книга Хельке Зандер и Барбары Йор «Освободители и освобожденные» («BeFreier und Befreite») - важная и недооцененная историческая работа. Несмотря на ляпы (фальшивые «цитаты» Эренбурга, сюжет о Неммерсдорфе из геббельсовского «Вохеншау»), кочующие из одной немецкой статьи в другую, в книге делается искренняя попытка рассмотреть события апреля-июня 1945 г. в Берлине (в том числе факты мародерства и изнасилований) в контексте той войны, а не независимо от него, как это зачастую делается. Перевод этой книги на русский язык я бы только приветствовал. Главным же ее недостатком, на мой взгляд, является упрямое желание авторов ответить на вопрос «сколько?». Уже в предисловии Зандер пишет: «Я хотела знать, что означает «много», когда говорят о том что при боях за Берлин в апреле-мае 1945 г. было много изнасилований. Я хотела знать, что значит «много» для города, в котором тогда проживало 1,4 млн женщин и что значит «много» для беженок с бывших немецких земель на востоке.» (стр.11) И далее снова: «Независимо от того, что каждый единичный случай изнасилования ужасен сам по себе, именно общее число делает это событие исторически важным, оказавшим влияние на все общество. Это число, однако, неизвестно. Намерение установить это число встречало наиболее сильное противодействие. Без числа, однако, причинно-следственная связь многих событий неясна.» (стр.14) В результате это желание играет с авторами дурную шутку, загоняя их в пучину весьма сомнительных экстраполяций, о которых мы ниже и поговорим.

Источник. Э. Бивор в своей книге «Падение Берлина» пишет: «Берлинцы помнят пронзительные крики по ночам, раздававшиеся в домах с выбитыми окнами. По оценкам двух главных берлинских госпиталей, число жертв изнасилованных советскими солдатами колеблется от девяноста пяти до ста тридцати тысяч человек. Один доктор сделал вывод, что только в Берлине было изнасиловано примерно сто тысяч женщин. Причем около десяти тысяч из них погибло в основном в результате самоубийства. Число смертей по всей Восточной Германии, видимо, намного больше, если принимать во внимание миллион четыреста тысяч изнасилованных в Восточной Пруссии, Померании и Силезии. Представляется, что всего было изнасиловано порядка двух миллионов немецких женщин, многие из которых (если не большинство) перенесли это унижение по нескольку раз{936}».
Сноска за номером 936 уточняет «Цит. по: Sander and Johr. — P. 54, 59»
После выхода книги Бивора вышеприведенные оценки числа изнасилованных были широко растиражированы в прессе. Посмотрим на основании чего они сделаны.

Оценка первая: Берлин. В книге «Освободители и освобожденные» статистическим изысканиям посвящена специальная статья Барбары Йор «События в цифрах» (стр. 46-73). Оценка числа изнасилованных женщин в Берлине основана на данных одной больницы – детской клиники «Императрица Августа Виктория» (табл.1).



Как видно из таблицы, отцами 12 (или 13) из 237 обследовавшихся в этой больнице рожденных в 1945 г. и 20 (или 21) рожденных в 1946 г. детей, были русские. На основании данных другой больницы, Шарите (табл.2)



Б.Йор постулирует, что при изнасилованиях беременность наступала в 20% случаев (118 из 514). Далее приводится следующий расчет:
1. Официальная берлинская статистика дает для периода с сентября 1945 г. по август 1946 г. 23124 новорожденных. Согласно данным клиники «Императрица Августа Виктория»1 отцами 5%2 новорожденных были русские. 5% от 23124 составляет 1156.
2. 90% забеременевших после изнасилования женщин делали аборт: значит, забеременели 1156*10=11560 женщин.
3. После изнасилования беременели 20% женщин, значит изнасиловано было11560*5=57800 женщин.
4. На тот момент в Берлине проживало 600000 женщин в детородном возрасте от 18 до 45 лет. 57800/600000 =9,5% из них было изнасиловано.
5. Кроме того в Берлине проживали девушки в возрасте от 14 до 18 лет и женщины старше 45 лет в количестве 800 тысяч. Если предположить, что и в этой группе 9,5% было изнасиловано, это дает еще 73300 жертв (36650 при 4,75%)
6. Таким образом, из 1.4 миллиона девушек и женщин в Берлине между весной и осенью 1945 года было изнасиловано от 94450 до 131100, в среднем более 110000.



Критика оценки.
I. Расчет основан на данных одной и только одной больницы. Нельзя не заметить, что в основе итогового результата в десятки тысяч жертв лежат в буквальном смысле слова единичные случаи. Насколько неустойчив расчет можно увидеть на простом примере. Добавим к «официально» рожденным в 1945 г. «русским детям» еще девятерых из графы «спорные случаи». Тогда «русских детей» станет 22 из 237 (9%), а общее количество жертв на основании расчета, аналогичного приведенному выше, увеличится со 110 до 198 тысяч.

II. В табл. 1 графы «отец: русский» и «отец: русский/изнасилование» разведены. Тем не менее Б.Йор в своих подсчетах использует сумму обеих граф (особенно показателен здесь 1946 год: 16 в первой графе и 4 во второй). Правомочность суммирования вызывает сомнения3. По букве больничных записей «русскими детьми», рожденными в результате изнасилований, являлись лишь 9 из 804 (1,1%). Если взять в качестве основы это число, то количество жертв сократится со 110 до 24 тысяч.
Если же суммировать без оглядки, как это делает Б.Йор, то применяя данные той же таблицы 1 к союзникам, можно столь же легко обвинить американцев, англичан и французов в изнасиловании только в 1945 г. в Берлине около 50 тысяч женщин (5+1+1+4+2 к 567 дает 2,2%, далее по аналогии с расчетом выше).

III Предположение, что 90% забеременевших после изнасилования женщин делали аборт, не подтверждается никакими аргументами кроме свидетельств очевидцев о массовости абортов. Почему массовость считается равной 90%, автор не объясняет. Между тем из табл. 2 следует, что в больнице Шарите аборт сделали 40 женщин из 118, т.е. не 90%, а 34%. Меняя в расчете лишь этот коэффициент, мы получаем вместо 110 тысяч 16 тысяч жертв.

IV Не вызывает сомнений, что пик изнасилований в Берлине пришелся на апрель-май 1945 г. Следовало бы ожидать пика рождаемости «русских детей» в январе-феврале 1946 г. Тем не менее в клинике «Императрица Августа Виктория» в 1945 г. родился больший процент «русских детей», чем в 1946 г. Как вообще «русские дети» могли рождаться в сентябре-октябре? Если, к примеру, это дети беженцев, то они не имеют отношения к берлинской статистике.
Не менее странно, что Б.Йор в п.1 расчета учитывает детей, родившихся до августа 1946 г., а в таблице 1 приводит данные за весь 1946 г.

V Логика математического действия, проделанного в п.5 расчета (известная, как «русские солдаты насиловали всех немок в возрасте от 8 до 80»), на мой взгляд, лежит за гранью добра и зла, и уж точно за гранью беспристрастного статистического исследования.

Из вышеизложенного очевидно, что использовать расчет Барбары Йор в качестве достоверной статистической оценки не слишком уместно. Подобного рода «арифметика» создает неограниченный простор для манипуляций. Меняя весьма произвольно подобранные коэффициенты, можно варьировать итоговое «количество жертв» в диапазоне от пары тысяч до нескольких сотен. Такая числовая эквилибристика ничуть не подчеркивает «историческую важность» проблемы, а скорее наоборот провоцирует снисходительно-насмешливое отношение к ней.
(окончание следует)


1Отмечу вполне сознательное передергивание, совершенное Бивором. Он пишет, что оценка Зандер и Йор основана на данных «двух главных берлинских госпиталей». Детская клиника «Императрица Августа Виктория» и больница Шарите не являлись «главными госпиталями». А оценка основана лишь на данных первой больницы, данные второй используются для вспомогательных вычислений.
2 Не совсем точно. 5,1% (5,5%) для 1945 г. и 3,5% (3,7%) для 1946 г, что дает в сумме 4,0 % (4,2%)
3 Б.Йор определяет изнасилование шире, чем это делает соответствующая статья немецкого Уголовного Кодекса. «В нашем понимании изнасилованием являются и случаи, когда насильник пользуется тем, что женщина находится в безвыходном положении». Например, когда жертва ставится перед выбором: переспать с командиром или быть депортированной в Сибирь. Или когда мать соглашается переспать с насильником, защищая собственную несовершеннолетнюю дочь. Не ставя под сомнение правомерность расширительной трактовки в столь вопиющих ситуациях, укажу, что вряд ли они составляли 100% от общего числа.


вторая часть

360 comments | Leave a comment

Comments
 
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]
From:elbonia
Date:21.12.2008 20:59 (UTC)
(Link)
Удивительно - вот день назад буквально обсуждали эту тему - массовые изнасилования и насилие вообще на оккупированных территориях, и в частности, речь шла о Германии - и тут фактический материал, собственно, разбит в пух и прах.
[User Picture]
From:latexzapal
Date:21.12.2008 21:28 (UTC)
(Link)
В любом случае,
генетических русских
становится всё больше и больше.

Скоро можно будет задаться вопросом - А есть ли немцы?
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
[User Picture]
From:wingover
Date:21.12.2008 21:27 (UTC)
(Link)
Интересно было бы увидеть ответ Йор на эту критику. Хотя, с другой стороны, такие работы не для того пишутся, чтобы отвечать на аргументированную критику...
[User Picture]
From:kamen_jahr
Date:21.12.2008 22:43 (UTC)
(Link)
Строго говоря, число 1,9 млн. изнасилованных про наступлении на Берлин РККА женщин и девушек немецких ввел еще, как сказано в уп.тут книге (стр. 58, 1й и 2й абзац Герхард Райхлинг (Gerhard Reichling))
[User Picture]
From:paul_kovnik
Date:21.12.2008 22:03 (UTC)
(Link)
Я бы еще добавил, что попадая в больницу с небрачной беременностью велик соблаз свалить все на изнасилование... по возможности - ужасным русским.

Учитыывать детей, родившийхся до января 46 года вообще как-то безумно. Ну декабря 45, на крайний случай. Мы ж вроде только в апреле в Берлин попали?
[User Picture]
From:labas
Date:21.12.2008 23:18 (UTC)
(Link)
Это мне тоже непонятно, но в исходном тексте не обсуждается.

Edited at 2008-12-23 02:40 pm (UTC)
[User Picture]
From:kamen_jahr
Date:21.12.2008 22:19 (UTC)
(Link)
Эхма..пытался я было данную книжицу переводить сам еще в октябре ...мрак...Время ушло много на перевод фрагментов про "одну больницу" а также про "деяния_не_русских" а именно хранцузов в Штутгарте.
По поводу книги (точнее 1й ее части - ведь во 2й - сценарий к фильму)- поразило как определение "изнасилование" "плавает" у них. Причем еще и селективно они его применяют. Так, вначале грицца про "изнасилование"=="секс по принуждению". Затем таки про УК речь идет. Когда же советских граждан женского пола, по принуждению бывших в солдатских борделях как бы и не изнасилования это...
Про проблематику в 3йм рейхе касаемо абортов -также мало сказано - вариант введения в заблуждение врача для получения разрешения на аборт в виду изнасилования "неарийцем" -вообще не разобран.

Как и имхо недостаточно уделено внимания Указам советских органов, по поводу пресечения насилия

Касаемо чисел -пока со стороны РФ не будет проведено серьезное ист.исследование на данную тему -будут гулять "экстополяции" про 1, 2 млн. изнасилованных.
П.С я одно время отслеживал сие издание на предмет цитируемости - используют его историки немецкие некоторые без оговорки про 1 млн, полученный путем экстраполяции.
П.С 2 Уж более свежее издание выдали на гора- то ли Фрайвайб называецца, толи вильдвайб - о судьбах насиванных нескольких немок речь идет.
[User Picture]
From:messala
Date:21.12.2008 22:47 (UTC)
(Link)
<<Касаемо чисел -пока со стороны РФ не будет проведено серьезное ист.исследование на данную тему -будут гулять "экстополяции" про 1, 2 млн. изнасилованных.>>

Со всем бы согласилсся полностью, кабы не странная формулировка "со стороны РФ". Исследования должны историки производить, а не государство. А то что наше государство наисследует, и так несложно предугадать. Но вот честные и квалифицированные российские историки -- таки да. Только вот есть ли они в этой области (ВМВ)?
[User Picture]
From:yooo
Date:21.12.2008 22:49 (UTC)
(Link)
несколько моментов, которые вызывают (у меня) вопросы.

1. Что вообще известно об этой больнице Императрицы Альберты В.?

Поясню вопрос. Вообще-то в детских больницах не рожают, больницы - для больных детей, а не для здоровых новорожденных и их мам. Роженицы идут в родильные дома. Но допустим, там почему-то было родильное отделение, или немецкая организация родовспоможения сильно отличается от нашей. Сколько в отделении было мест, по какому принципу туда обращались роженицы (я к тому, что бывают дорогие частные клиники или наоборот - родовспоможение оказывает обездоленным благотворительная организация; возможно, это было отделение патологии беременных; эта дополнительная информация о самом учреждении может сильно влиять на всю приведенную статистику)

2. Психологически женщина старается скрыть изнасилование (и даже его попытку).
Не говоря уж о последствиях. Для оценки массовости изнасилований стоило бы изучить статистику абортов по Берлину (или хотя бы по данным одной этой больницы) в относительно спокойной обстановке 1943-44гг и сравнить с данными последующих лет. Однако и эти данные будут всего лишь косвенными: сама обстановка толкала женщин на аборт, причины могли быть самые разные. Но если изнасиловано было около 10% женщин в городе, рост абортов был бы существенным.

3. С какого потолка допущение о 20% забеременевших после изнасилования - непонятно. На чем основывается такое предположение? Почему 20, а не 10 или 70? Есть такой медицинский феномен, как "аменорея военного времени", его сложно учитывать при столь скудных данных - но они существенно влияют на возможность забеременеть. не говоря уже о факторе тяжелейшего стресса, серьезных травмах половых путей, неизбежных при изнасиловании и препятствующих возможной беременности.

4. Откуда информация о том, что 90% изнасилованных и забеременевших делали аборт (и тем более - указывали истинные причины этого аборта?)

Это очень странные данные, они сомнительны в своих посылках. Опираться только на них для оппонирования, не привлекая дополнительной информации - тоже странно. Нужны дополнительные сведения.

Edited at 2008-12-21 10:51 pm (UTC)
[User Picture]
From:qwercus
Date:22.12.2008 03:59 (UTC)
(Link)
3 i 4 - +10
[User Picture]
From:yooo
Date:21.12.2008 22:59 (UTC)
(Link)
еще вопрос: а вообще в Германии каково было законодательство насчет абортов? Они были запрещены без медицинских показаний и соображений расовой чистоты, или они были легализованы гос-вом? важный вопрос для данного исследования.
[User Picture]
From:labas
Date:21.12.2008 23:16 (UTC)
(Link)
Было запрещено, но специальным распоряжением рейхсминистра внутренних дел от 14.03.45 разрешено в случае "изнасилования женщин служащими Советской Армии".



После войны на формальное запрещение закрывали глаза. Добавлю это сноской.
Спасибо за интерес. На остальные вопросы завтра отвечу.
From:saccovanzetti
Date:22.12.2008 00:33 (UTC)
(Link)
Чтобы вероятность беременности была 20%, изнасилование должно произойти в течение одной недели до овуляции.
[User Picture]
From:sandrermakoff
Date:15.05.2015 13:38 (UTC)
(Link)
+100500

Окуел от такого постулата "при изнасилованиях беременность наступала в 20% случаев".
(no subject) - (Anonymous) - Expand
[User Picture]
From:agasfer
Date:22.12.2008 02:39 (UTC)
(Link)
Статистическая оценка, в которой отсутствует confidence interval (уже забыл, как это по-русски), заведомо некорректна.

Если интересна тема, то здесь http://www.amazon.com/Defeat-East-Juergen-Thorwald/dp/0553134698/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1229913086&sr=8-4 приводится много показаний свидетелей и потерпевших; что из этого правда, неизвестно. Но его вывод: мародерством и насилием занимались не передовые фронтовые части, которым было не до того, а те, кто шел следом. Отсюда, возможно, и впечатления о русских, как о "раздающих шоколад"--это могли быть впечатления тех, кто столкнулся с ударными частями КА. Ну и вот это http://www.amazon.com/Woman-Berlin-Eight-Weeks-Conquered/dp/0312426119/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1229913482&sr=1-1
Воспоминания пострадавшей.
[User Picture]
From:kamen_jahr
Date:22.12.2008 07:52 (UTC)

confidence interval

(Link)
"Статистическая оценка, в которой отсутствует confidence interval (уже забыл, как это по-русски), заведомо некорректна. "- доверительный интервал

P.S влияние гебельсовской пропаганды особенно в последние месяцы войны авторы книги вообще не учли. Как и национальный состав наступавшей из РККА: в показаниях нек-свидетельниц, слышавших что было за углом фигурировали азиаты - про тех же азиатов, которые будут насиовать и убвиать, шла речь в пропаганде Гебельса
[User Picture]
From:idelsong
Date:22.12.2008 03:16 (UTC)
(Link)
1. Насколько я понимаю, максимум изнасилований приходится не на апрель-май, а на несколько месяцев после окончания войны, когда разложение армии приняло угрожающие размеры. Жуков издал соответствующий приказ "о борьбе с проявлениями хулиганства, физического насилия и других «скандальных проступков»" (цит. по Бивору) 3 августа 1945. Исходя из этого, максимум рождений должен приходиться на февраль - май 1946.

2. Понятно, что распространять берлинскую статистику на остальную восточную Германию совершенно неправомерно. А именно так получается из 100,000 2 миллиона.

[User Picture]
From:kamen_jahr
Date:22.12.2008 07:56 (UTC)
(Link)
"Жуков издал соответствующий приказ "о борьбе с проявлениями хулиганства, физического насилия и других «скандальных проступков»" (цит. по Бивору) 3 августа 1945. Исходя из этого, максимум рождений должен приходиться на февраль - май 1946."
Приказов было Сов. командования несколько -тут на немецком
http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/03/11/dokument.html?titel=%22Jetzt+wird+Selbstbeherrschung+verlangt%22&id=41521130&top=SPIEGEL&suchbegriff=f%C3%BCr+misshandlungen+und+vergewaltigungen+werden+die+schuldigen+erschossen&quellen=&vl=0&sm=e
если немецким не владеете -тут http://kamen-jahr.livejournal.com/59285.html перевод
(no subject) - (Anonymous) - Expand
[User Picture]
From:qwercus
Date:22.12.2008 03:53 (UTC)

off-top

(Link)
prochital tut "Eshafot" Gutturpsa - uhh!
v t.ch. i ob iznasilovaniyah
(Deleted comment)
[User Picture]
From:realizator71
Date:22.12.2008 06:40 (UTC)

Re: забавно сравнить

(Link)
Естественно. Никто не отрицает наличие военных преступлений. Никто. Речь идёт о масштабах. Либо это были отдельные явления, либо это было массовым "развлечением" почти всех советских солдат, как это пытаются представить.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:vagonsky
Date:22.12.2008 05:39 (UTC)
(Link)
Образцовая критика ревизионизма. Спасибо!
[User Picture]
From:cjelli
Date:22.12.2008 07:05 (UTC)
(Link)
Может, госпиталь Шарите стал одним из главных под впечатлением просмотра авторами фильма "Семнадцать Мгновений Весны"?
[User Picture]
From:vouk
Date:22.12.2008 16:32 (UTC)
(Link)
Почитал - как в гавно вступил.
[User Picture]
From:uldorthecursed
Date:22.12.2008 20:58 (UTC)

А почему никто не подумал о другом факторе?

(Link)
Весной 1945 года на территории Германии имеет место быть некое количество освобожденных рабов "остарбайтеров" мужского пола. Они:

1. По численности не сильно уступают общей численности советских солдат в Германии.
2. В отличие от солдат, не подчиняются никакой воинской дисциплине.
3. ОЧЕНЬ злы.

По-моему, отсюда напрашиваются совершенно очевидные ыводы. Странно, что это никому не пришло в голову.

Да, еще четвертый пункт -- сугубо личное мнение. Неполиткорректное:

4. В отличие от солдат, имеют полное моральное право класть болт на Гаагские и Женевские конвенции.
[User Picture]
From:kamen_jahr
Date:22.12.2008 21:53 (UTC)

Re: А почему никто не подумал о другом факторе?

(Link)
"3. ОЧЕНЬ злы."
Совсем не обязательно.
"4. В отличие от солдат, имеют полное моральное право класть болт на Гаагские и Женевские конвенции."
При чем тут уп. конвенции? По защите гражданского населения конвенций не было.
5. Остарбайтеры сильно истощены - им не до насилований.
6. Насилование беззащитных - мрак.
Re: Цифры - (Anonymous) - Expand
My Website Powered by LiveJournal.com