У князя, если это он, ЧСВ > 9000 детектед. Почетный великомученик.

Edited at 2013-01-17 10:10 am (UTC)

(Reply) (Thread)

Почитал интервью и решил, что он.
http://www.sovsekretno.ru/magazines/article/943

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Всё чётко объяснили!

(Reply) (Thread)

Ну вот интересный квазикнязь человек. По его логике мой дед, из ракулаченных_и_пусть_радуются_что_не_расстреляли должен бы быть коллаборационистом. А он, поди ж ты, Кёниг брал. И успешно.

(Reply) (Thread)

Ну он просто выше ставит имущественные интересы, нежели всякие предрассудки вроде чести, совести, патриотизма.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Все прекрасно, кроме эфемерид. На их месте явно должны быть феромоны.

(Reply) (Thread)

Я чувствовал, что с ними что-то не то, но не смог отказать себе в словоупотреблении.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

>>> Если они считают службу проф. Арсеньева в вермахте нормальным эпизодом его биографии, но опасаются, что общественное мнение в России пока настроено не вполне комплиментарно по отношению к вермахту, то опять-таки, надо заниматься не обвинениями в мой адрес >>>
Посмотрите в архивах - проф. Арсеньев случаем не был голубым? Если нет - не изменял ли жене? Если нет - не высказывался ли дурно о евреях? А то общественное мнение в России одинаково плохо относится ко всем трем таким феноменам - по мне, если все это есть отличный шанс добавить на табличку "педераст", "развратник" или "антисемит". А то и два новых слова.
Если Вы считаете, что служба Арсеньева в вермахте делает невозможным увековечивание его памяти в России в виде монументов (с чем я, вероятно, согласился бы) - так и скажите. Но понятно же, что Ваше предложение аналогично инициативе по дополнению памятника Жукову на Манежной площади символической

(Reply) (Thread)

... фигурой убиваемого им во имя Сталина красноармейца.

(Reply) (Parent) (Thread)

1) слово изначально было мне неясно и имело отрицательную коннотацию. Я потом разобрался что оно значит, однако считаю употребление его неудачным. Согласен с Борисом.
Желательно использовать понятные и общеупотребительные аналоги.

(Reply) (Thread)

ОК, принято.

(Reply) (Parent) (Thread)

Арсеньевъ заслужилъ своего «зондерфюрера». Но тогда ужъ, по-честному, Горькому, А.Н.Толстому, Зощенко, Шкловскому, В.Катаеву, Вс.Иванову и еще 30-ти писателямъ тоже надо добавлять въ меморiальныя доски: «и соавторъ книги о Бѣломоро-Балтiйскомъ каналѣ».

(Reply) (Thread)

Я знаю значение слова "зондерфюрер" давно, и считаю его по-настоящему изящным дополнением к мемориальной доске.
Но, как всегда, невпопад, я хочу сказать о другом.
Для меня как раз наиболее ценна тема, что поднимается в середине поста.
Это тема личной заинтересованности и тема вообще личного в истории.
Мне сдаётся, что в современном обществе этический компромисс происходит в момент того, когда оказывается, что пострадавшие были прадедушками, а не дедушками. Личной неприязни к французам (хоть бы они и расстреляли какого предка, войдя в Москву, нет. Меж тем личная неприязнь к людям в фельдграу, не говоря уж о других униформах есть. Но мы находимся на чрезвычайно любопытном участке истории, когда она понемногу тускнеет. Не сказать, что мне это нравится, но надо цинично признаться, что ничего с этим не поделаешь.
В силу некоторых биографических обстоятельств я провёл довольно много времени со стариками, что приезжали из Германии в СССР (а отечественные старики ездили в Германию), так вот это были старики, которые убивали друг друга, а потом сидели вместе и пьянствовали - те, конечно, кому врачи ещё это разрешали. Потом-то я узнал, что бывший командир сербского ЗРК, сбивший американца с ним встречается, и (по крайней мере, американец, ездит к нему с семьёй в гости). Тут есть какой-то важный процесс, который я не могу пока уложить в своей голове - меж тем, процесс этот очень важный.
И , собственно, фильмы "Майор Хартманн и его друг Прохор" должны появиться вот-вот, и ускорят всё это перемешивание.

(Reply) (Thread)

Ну вот уважаемый bonbonvivant, который сделал замечательный iremember.ru, прямо сейчас, если я ничего не путаю, записывает воспоминания немецких солдат. И ни у кого публикация этих воспоминаний никаких отрицательных эмоций не вызывает.
Но тут, мне кажется, все же есть ступень между окопным братством или публикацией мемуаров и героизацией (а мемориальная доска это все-таки героизация). Ступень тоже будет преодолена, но вряд ли прямо завтра.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

вы не считаете вермахт 1941-45 спасителем цивилизации, это очевидно
что противоречит историческим фактам, именно германский рейх, ценой своего существавания спас мир от марксизма и мировой пролетарской революции

(Reply) (Thread)

Дело в том, что "исторический факт" это не то, что происходит внутри Вашей головы, а то, что происходило вне Вашей головы.
Если Вам удастся разобраться с этой локализацией, то дальше будет легче.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Если говорить об историческом факте, то некоторым людям просто неудобно менять отношение к человеку, с которым связаны определённые переживания. Думаю, с их т.з. лучше бы Вы не находили эту информацию о чине А.

Если говорить о личном отношении, то Ваших критиков задевает то, что Вы не определили свою позицию. Историзм, как Вы понимаете, это позиция для узкого круга лиц :-)
Т.е. нельзя сказать в отношении Вас: "Да это же совок, гляньте на него!"; или "Да это же фошыст, гляньте на него!", т.к. оба обвинения сразу бы поставили под "сомнение" те факты (см. пункт №1), которые Вы озвучиваете.

Как-то так.

Edited at 2013-01-17 11:44 am (UTC)

(Reply) (Thread)

я оказался не в курсе предыдущей дискуссии, но не смог оторваться от твоего поста и прочел его с удовольствием. а уж потом и все к нему комментарии:-)

(Reply) (Thread)

Вы прекрасны! вместе с эфемеридами :-)

(Reply) (Thread)

фигня, игорь, это только начало. следующим шагом должно быть обвинение тебя в зоофилии и интервью с престарелой собачкой твоей бывшей тещи.

на всякий случай пристегни ремни

(Reply) (Thread)

Насчет секретных протоколов. Вроде бы выяснилось, что 100% табу темы не было, исторически сложилось, что их существование просто игнорировалось. Сначала, видимо, из опасений пропагандистского раздувания дискуссии идеологич. противником для воздействия на население территорий, упомянутых в тексте документа. Потом по инерции. Сам же текст ничего кардинального к изложению не добавлял, официальная предвоенная версия фактически не поменялась и в постсоветское время.

С др. стороны, рассказы "британских ученых" о тайных англо-германских переговорах 1939 г., к примеру, и не особенно популярны, и объективностью не страдают. Да и известный как "меморандум Вильсона" документ даже пришедшие к власти лейбористы после войны довольно долго стеснялись публиковать (если не путаю). О тоталитарности & (с оговорками) закрытости британского общества при этом почему-то никто не пишет. :)

(Reply) (Thread)

Да,я помню эту дискуссию. Ну можно другой пример привести.

(Reply) (Parent) (Thread)

Игорь, мегареспект.

(Reply) (Thread)

По-моему, он святой.

(Reply) (Parent) (Thread)

Это, конечно, очень оффтоп, но: Игорь, а это не вы CSS своего журнала правили недавно? Конструкция #whole {width: 125%;} вызывает дух горизонтального скролла, и чтение (что поста, что комментариев) превращается в своеобразную тренировку смирения.

(Reply) (Thread)

Вернул назад. Проблема в том, что при width: 100%; ширина журнала и фленты составляет 70%.
Посмотрел в IE и понял причину. Там сбоку понавешана долбаная реклама, кот. у меня AdBlock режет.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Гм, Игорь, для того чтобы назвать тебя "Советским" или "просоветским", надо действительно быть либо выжившим из ума маразматиком "князем" либо Фан-биографичкой типа Довыденко.

(Reply) (Thread)

Кстати, а просветите насчёт зонденфюреров.

Одним из важнейших дел любых окупационных сил - налаживание мирной жизни и инфраструктуры на окупированных территориях. Устанавливается местная администрация, печатается пресса, выпекается хлеб и подаётся вода с электричеством.

Директор пекарни обязан был быть, например, зонденфюрером имени какой нибудь буквы? А ректор университета?

(Reply) (Thread)

В исх. первом посте же было написано о т.н. "одном из важнейших дел любых окупационных сил":

> В архиве айнзацштаба Розенберга сохранился отчет сотрудника айнзацштаба д-ра Вундера о поездке в тыловые районы группы армий Север осенью 1941-го. В поселке Волосово он встречает "профессора фон Арсеньев, Кенигсберг", состоящего переводчиком при местном Дулаге в звании зондерфюрера. Об обстановке и смертности в лагерях военнопленных осенью-зимой 1941-го написано достаточно, могу в частности сослаться на рапорт другого зондерфюрера. (ссылка)

Там же в конце, тем не менее довольно понятно выражается отношение автора к зондерфюрерству:

> ...считаю, что проф.Арсеньев ничем особенным себя не замарал: как и многие белоэмигранты он надеялся на то, что немцы будут вести антибольшевистскую, но прорусскую политику, достаточно быстро выяснилось, что он ошибся.

Все-таки непорядок у читателей с эмоциональным состоянием. Иначе откуда такая невнимательность?

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Может, князь нервничает, что ты и про его славный род что-нибудь раскопаешь, притом не целенаправленно, а как побочный эффект.

(Reply) (Thread)

Реакция критиков представляется глубоко неадекватной.
Слово "зондерфюрер" не вызывает каких-либо неверных ассоциаций. Тем более в исходном посте прямым текстом было написано, чем занимался его герой будучи зондерфюрером.
Мне трудно сказать, как должен этот факт биографии Арсеньева на установку мемориальной доски, но это уж точно не Ваша вина.
В общем, работайте спокойно :)

(Reply) (Thread)

Не могу удержаться от комплимента. Ваш журнал вообще доставляет редкое удовольствие, а этот пост особенное: четко, изящно и literarisch vollendet.

(Reply) (Thread)

все точно, но есть один момент. Мне кажется, что вы переоцениваете познания и способности ваших оппонентов. поскольку я связан с местным университетом, могу сказать, что к становлению арсеневедения на калининградской земле историки отношения не имеют - это имя было поднято философами, отношение которых к исторической составляющей собственных исследований есть чистый АД. в общем, доступны были несколько книг (только русские) - дело в том, что иностранные источники были, но конкретные исследователи в немецком были не особо сильны. да и в английском. довольно давно эту историю начал один калининградский профессор. Ныне он на пенсии и отошел от дел, здоровье не очень. Г-жа Довыденко была его соисктельницей и до этого момента про Арсеньева не слышала. Профессор дал ей свои материалы, которые собирал много где, да в основном из источников открытых и доступных. главный - сеть. идея с доской его. однако, скоро они разругались. ООфициальный повод: Довыденко использовала (пересказала)его материалы в своих публикациях, как говорят позаимствовав название еще не опубликованной статьи без ссылки на того, кто их собрал (это было) + сам профессор повел довольно ревниво. В Довыденко ушла в самостоятельное плавание, защитила кандидатскую по философии Арсеньева и со всей своей энергией стала двигать доску. А тут Вы...

(Reply) (Thread)

Спасибо за информацию.

(Reply) (Parent) (Thread)

Да обычное: делать можно, а говорить об этом нельзя. Совсем и никогда.
Насчет не того оттенка слова "зондерфюрер" -- так то проблемы самого bbb, он часто дает фальшстарт (как пишется-то?), чем выдает свои чувствительные места.

predki krasnogo avtora -- прекрасно отдельно. Коллекционер очень стар, за столько лет можно было бы чему-н. научиться.

(Reply) (Thread)

Не могу не заметить, как удачно удалось некоторым вашим комментаторам обсуждение никому не ведомого Арсеньева преобразовать, вслед за Галковским, в обсуждение моей скромной персоны. Впрочем, мне не привыкать стать :)

Попутно замечу, что ваш упрек Довиденко в "умолчании" - не совсем справедлив (или совсем не справедлив?). Насколько я уловил, она о военном эпизоде своего героя на момент писания своей книги ничего не знала.

(Reply) (Thread)

А при чём здесь персона? На личности все сводите вы, и это признак некомпетентности вас как историка. Историк довольно равнодушен к моральным оценкам. Не потому что их не существует в его мире, а потому что они банальны. Похоже на поведение врача, расплакавшегося в морге от вида трупа. Если Галковский негодяй это банальность и не стоит об этом говорить прямо. Если это ваш инсайт, остыньте и соберите к первичной интуиции факты.

Если бы у вас эмоции не захлестывали головной мозг, вы бы поняли что я к вам отношусь снисходительно-добродушно, как старший к младшему. В полемике по поводу Арсеньева я кстати на вашей стороне (правда не все читал).

(Reply) (Parent) (Thread)

> 1. Уважаемый bbb утверждает,
> отметиться в комментариях
Согласен с bbb. Разъяснение термина "зондерфюрер" увидел только в Вашем комменте к посту об Арсеньеве. В предыдущем случае (Кумминг) - проблемы для меня не было, т.к. Кумминг (на мой взгляд) малодостойный субъект.
> коррекцией общественного мнения
Безнадежно. Дело даже не в коррекции истории ВОВ - вся наша новейшая история освещена скверно и потребуется труд нескольких поколений, чтобы исправить положение.
> носитель европейской культуры
Видел несколько книг с немецкими штампами: германское воинство выявило (в подвалах ГПУ:) и сохранило Троцкого и Каменева.
> в советскости
Ярлык, но - разве Вы не замечаете отсутствие белых либертарианцев в читательской массе:)
> неправоту в изложении
Вы дотошный изследователь, но в Ваших статьях есть тенденция. Вспомните "человека с лающим голосом":)

(Reply) (Thread)

> Согласен с bbb. Разъяснение термина "зондерфюрер" увидел только в Вашем комменте к посту об Арсеньеве.

Хорошо, убедили. Впредь буду внимательнее.

> Вы дотошный изследователь, но в Ваших статьях есть тенденция. Вспомните "человека с лающим голосом":)

А что не так с Зоммером?

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)