Игорь Петров (labas) wrote,
Игорь Петров
labas

Categories:

в области концептуальных проблем

Респондент #545
Дата интервью: 18 апреля 1951г.
Место интервью: Мюнхен, Германия


(Респондент - профессор Александр Никурадзе. Никурадзе был личным другом Розенберга со времени их совместной учебы в Мюнхене в начале 20-х. После 1933-го и особенно после начала второй мировой войны Никурадзе занял пост директора исследовательского института, работавшего на немецкое правительство. Кажется, он - верный последователь Хаусхофера. Во многих отношениях его интересы лежат в области крупных, "концептуальных", проблем, а не в конкретных фактах или статистике. Его нынешняя специальность - атомная и прочая физика. Другие респонденты описали его интервьюеру как лидера крайне нацистского крыла в грузинской диаспоре. Сам респондент не слишком-то считает себя грузином, он был и остается гражданином Германии. Нет сомнений в том, что он был весьма тесно связан с нацистской верхушкой)

Когда я был студентом в Мюнхене после первой мировой войны и затем, когда я стал приват-доцентом, мы находились под сильным влиянием идей Освальда Шпенглера. Я думаю, что это один из главных источников, вдохновлявших идеи национал-социалистического движения. Другим источником было пангерманское движение, к которому можно причислить, например, Трейчке. Идеи колониальной и восточной политики зародились во время первой мировой войны. Но и после войны, к примеру среди студентов в Мюнхене, было достаточно умов, считавших что такой человек как Шпенглер должен стать движущей силой эпохи. Он, пусть и косвенно, повлиял и на Гитлера. Кроме Шпенглера из молодого поколения интеллигенции, впоследствии приобретшего влияние, надо назвать Розенберга и Штрассера. Показательно, что среди этих людей не было экономистов, типичное национал-социалистическое движение тех дней было в первую очередь движением романтиков, далеких от реалий жизни. Розенберг уже тогда забронировал за собой место партийного специалиста по иностранным делам, и особенно по антибольшевистским вопросам. Сам Гитлер с другой стороны возглавлял антикатолическое крыло, в чем Розенберг его поддерживал, но уступал руководящую роль. Гитлер был типичным австрийским пангерманцем. Розенберг поначалу таковым не был. По мере роста нацистской партии Розенберг, что логично, стал экспертом по восточноевропейским и большевистским делам. Изначально на высокий пост партийного эксперта по иностранным делам претендовал и Шойбнер-Рихтер. Он уже установил контакт с русскими монархистами. Но он был убит в 1923-м в Мюнхене во время путча. И затем восточный вопрос в нацистской партии оказался в руках балтийских немцев. Для них, следует признать, антибольшевизм был идеологией, тесно связанной с антирусизмом, являющимся неотъемлемой частью немецкого дранг нах остен. Иначе и быть не могло. У самого Гитлера не было концепции по крупным европейским политическим проблемам. Его жизненный опыт был опытом скромного уроженца Австрии. Но уже тогда он и другие нацистские лидеры стояли за раздел России и Прибалтики, вне зависимости от политических оттенков. Такая политика привела к поддержке нацистов со стороны восточно-европейских стран-лимитрофов (немного другой точки зрения на Россию придерживалось католическое крыло партии, представленное Пляйхингером).

В 1933, после прихода к власти, мы возлагали надежды на РОНД, поддерживая его. Но мы были осторожны в этом отношении, не доверяя им полностью, так как они не были всецело нацистами и не были полностью свободны от советских агентов.
В немецкой политике этого времени главную роль играла Западная Европа. Из нескольких точек зрения, существовавших тогда, позвольте мне начать с моей. Тогда и сейчас я считал и считаю, что решение проблемы большевистской опасности лежит в Объединенной Европе, включающей Восточную Европу. В то время вариант, при котором это было осуществимо, заключался в немецком главенстве над Объединенной Европой. Эта точка зрения поддерживалась многими, включая прусского министра финансов фон Попитца. В первое время, в 1933 и 1934, эта позиция имела своих сторонников в нацистских кругах, но в конце концов лично Гитлер отбросил эту концепцию. В моей собственной теории я не предрешал заранее, должна Восточная Европа остаться одним государством или распасться на многие части (несколько раз проявлялся внутренний конфликт респондента между общей крупногосударственнической идеологией в целом и его грузинскими происхождением и связями, первое толкает его в сторону федеративных и антисепаратистских настроений, второе поощряет мелкодержавный шовинизм).
Другую позицию занимал Зеект. На моем должностном уровне наиболее отчетливо высказывал ее фон Нидермайер, который сейчас в Москве. Это была восточная ориентация. Она постулировала, что - вне зависимости от того, куда конкретно движется Россия - Германия должна дружить и сотрудничать с Востоком. Нидермайер говорил мне: Запад не может нам дать ничего, для них мы не более чем колония. Но по отношению к России Германия могла бы занять позицию, при которой Восточная Европа окажется чем-то большим, чем колонией. Но это также может дать России продукты и товары, в которых она нуждается. Развитие российской тяжелой промышленности, которое вероятно сыграло решающую роль во второй мировой войне, было плодом совместной работы Зеекта и Орджоникидзе, они были хорошими друзьями. Линия Зеекта-Нидермайера была популярна, потому что после первой мировой войны подпитывалось жаждой мести Западу и осознанием важности предотвращения войны на два фронта. Особенно в военных кругах эта позиция была в фаворе.
Третья линия была линией Розенберга, который вовсе не был таким русофобом как его порой изображают. В первую очередь он занимал прогерманскую позицию и пока Германии позволялось бы играть главенствующую роль на Востоке, он был не более русофобом, чем кого-то-еще-фобом. Он несколько раз говорил мне, что в перспективе невозможно исключить Россию из Восточной Европы. Но он выступал за раздел русской империи и объединение образовавшихся осколков с Германией в той или иной форме.
Четвертая точка зрения - министерства иностранных дел - почти не играла роли. Такие люди как старик Шуленбург не имели политической концепции, а руководствовались исключительно сиюминутными соображениями. Однако, он не разделял взглядов Зеекта. Хотя он выступал за modus vivendi с Москвой, он в то же время был против войны с Британией. Поэтому его политика в отличие от политики Зеекта не угрожала Западу.

В 1941 когда началась война с Советским Союзом Розенберг стал министром оккупированных восточных территорий. Таким образом он занял руководящую позицию по восточным вопросам. Его назначению способствовало и то, что он был одной из главных целей для атак русских. На тот момент Кох и Борман не играли роли в выработке идей восточной политики. С интеллектуальной или концептуальной точки зрения Гиммлер также был посредственностью, но он был одержим амбициями и стремлением к власти. За возникшие впоследствии расхождения и за провал восточного эксперимента в целом ответственность несут Борман и сам Гитлер.
На деле Розенберга ввели в заблуждение. Он не знал, что сам Гитлер решил вести на Востоке политику уничтожения. Розенберг не выступал за нее и его распоряжения ее не поддерживали. Сам Розенберг действовал на основании набора предпосылок, выработанных (в институте Н[икурадзе]) в 1940. Он хотел ввести на оккупированном востоке в первую очередь систему Рейхсуполномоченных в каждом из нескольких государств, которые должны возникнуть на месте того, что было СССР. Их следовало свести в общенемецкое или европейское государство с правительством, конечно, под немецким контролем, в котором каждое государство, в том числе те, которые возникли после распада Советского Союза, должны быть представлены одним министром своей национальности. Балтийские страны должны были иметь наиболее тесные связи с рейхом. Остальными элементами стали бы Россия, Украина, Кавказ и Туркестан. Я буду утверждать, однако, что положение, в которое были бы поставлены эти восточные страны было бы, хотя и чуть хуже, но все же не слишком отличным от того, в котором в соответствии с новым порядком должна была оказаться, к примеру, Франция. Концепция Зеекта потерпела крушение после победы Германии в Западной Европе в 1940. Для нее больше не было базиса. В тот момент опасность войны на два фронта отсутствовала. Нидермайеру даже пришлось покинуть Берлин и в последующие годы возглавить фронтовое подразделение.

На деле, проводимая ОКВ политика не имела концепции. Тогда использовалась концепция штаб-квартиры фюрера - Восточная Европа это "наша Индия", как однажды выразился Лей. Наиболее влиятельным человеком там стал Борман. Он оказывал влияние на Гитлера и одновременно нейтрализовал других, например, Ламмерса. Борман и Розенберг не питали симпатий друг к другу. Долгое время Розенберг даже не был в курсе, что "его" политика давным давно отвергнута в штаб-квартире фюрера. Равным образом и Шуленбург был не раз сбит с толку новыми инициативами Гитлера. Так как у ОКВ концепции не было, оно постепенно теряло вес и подобно Розенбергу теряло контроль над реальным положением дел. С течением времени ситуация однако изменилась. К 1943-м трудности в проведении новой политики сильно выросли. Пропаганда ОКВ фактически обособилась. Затем Лейббрандт стал жертвой конфликта между Розенбергом и Кохом. Сам Лейббрандт выступал за более тесные связи между восточноевропейскими государствами - наследниками СССР и Германией. Кох и Борман добились его устранения из министерства. Тогда на центральную позицию в восточном министерстве Розенберга вышел фон Менде. В штаб-квартире фюрера отстаивалась идея полной колонизации Востока. Агрессивные идеи эксплуатации Восточной Европы поддерживались Бакке из министерства продовольствия. Он сам родился и вырос в Тифлисе.
Конечно, личные мнения и особенно претензии на пост преемника фюрера сыграли важную роль в возникновении конфликтов между различными немецкими ведомствами во время войны.
О политике Розенберга в отношении России не следует судить по его "Мифу". Его антисемитская, антизападная и антицерковная политика адекватно отражена в его трудах, но его отношение к Востоку было не тем, что описано в его трудах, а более практичным. С другой стороны, позиция Гитлера была довольно четко описана в "Майн Кампф", если приложить ее к 1940-м годам. Гиммлер был одержим идеей фикс, что он должен стать преемником фюрера и жаждал просто политической власти. Поэтому он старался взять под свое крыло все возможные ведомства, даже те, которые напрямую не были связаны с национал-социалистическими задачами. А Гитлер не останавливал его.
Кубе вел политику Гитлера, но не столько потому, что желал этого, а потому что не было выбора, если он хотел уцелеть.
В 1943 ход событий привел к своего рода развилке: видя, что Кох и ему подобные обращаются к Гитлеру за его спиной, Розенберг предложил свою отставку. Но Гитлер ее не принял.

Что касается власовского вопроса, изначально Гитлер не видел необходимости во Власове или в ком-то в этом роде. Ведь армия одерживала победы. В то время Гитлер даже выступал против того, чтобы высокопоставленных военнопленных, даже тех, которые работали на немцев, принимали чиновники выше, чем, скажем, фон Менде. Поэтому фон Менде и стал тем человеком, с которым все национальные комитеты и восточные представители имели дело. Отсюда почтение, которое они к нему питают.
Порой однако Лейббрандт и другие принимали людей с Востока. Власов долгое время не мог ничего делать за пределами пропаганды ОКВ. Ситуация изменилась лишь в 1944 году. Но к тому времени это уже не было вопросом политической концепции или принципов, а лишь попыткой избежать поражения в войне. Но даже тогда Гитлер не стал принимать Власова.
Вся политика Гитлера очевидно была направлена на то, чтобы перехитрить, переиграть всех остальных немецких бонз. Он не информировал их о своих планах. Возможно он знал, к чему стремится, но остальным не говорил об этом. Так как он не мог действенно сдерживать их несогласие, последовательно проводить собственную политику ему не удавалось и в то же время ему не удавалось выступать в роли арбитра в чужих конфликтах. Таким образом СС в 1944, постепенно собрав в свои руки достаточно власти, получило возможность перехватить власовскую линию. Гитлер сумел тогда отдать приказ о разрешении конфликта между Власовым и национальными комитетами. Но ему не удалось настоять на проведении той политики, которая была официально закреплена на бумаге. Он мог хотя бы добиться того, что Власов, национальные комитеты и поддерживавшие обе стороны немецкие ведомства пришли к минимальному общему знаменателю. Но и это он не сделал.
Что касается Кавказа, я вспоминаю, как глубоко Гитлер был огорчен, когда услышал о первых четырех или пяти грузинских военнопленных, самовольно перебежавших обратно в Советский Союз (должно быть в начале 1943-го). Ламмерс рассказал мне об этом и спросил меня, ожидал ли я этого. Я задал встречный вопросом: что ожидал он от военнопленных после того обращения, которому они подверглись. Чего можно ожидать от простого военнопленного, когда даже такие люди как Виктор Эммануэль дезертировали из немецкого лагеря? Отсюда растущее разочарование немецкой политикой среди кавказцев.
Я говорил Бакке, что немецкая политика на Украине уронит немецкие акции на Востоке. Он в ответ обвинил меня в русофилии. Он постоянно повторял то, чему его учили в русской школе: в стародавние времена русские сами не могли навести порядок в своей стране и поэтому призвали варягов прийти и править ими. Но в 1941-42 он заверял меня, что на Кавказе предполагается вести иную политику, не такую как на Украине. Был ли он искренен, говоря это, я не знаю. Но я готов утверждать, что даже если иная политика и планировалась, практика уже была выработана немецкой администрацией и войсками на Украине, и они бы не смогли изменить ее, перейдя с Украины на Кавказ.

В восточном министерстве Розенберг планировал назначить рейхсуполномоченным на Кавказе Шикеданца. Мое собственное предложение заключалось в основании кавказской конфедерации из четырех государств, назначении немецкого представителя в каждое из государств и главного представителя в Тифлисе. Но оно было отклонено. В дальнейшем на повестке дня оказался египетский вопрос, и я был одним из авторов немецкого обращения к египетскому народу. Я использовал эту возможность, чтобы высказаться за то, что Египет должен был взят с востока, а не с запада. Я объяснил, что никогда в прошлом Египет не захватывали с запада. Атака с востока требует контроля над Кавказом и ведет через Ближний Восток. После того как идея обращения к египетскому народу оказалась успешной, я предложил адресовать сходное обращение народам Кавказа. Положение на украинском фронте к тому времени уже изменилось к худшему. Но восточное министерство отвергло мою идею.
Несмотря на различные подходы к кавказской проблеме не было сомнений в том, что во главе угла остаются немецкие экономические интересы на Кавказе. Нефть, марганец и другое сырье считались жизненно важными для немецкой экономики и будущей экономики мирного времени. Сначала Шуленбург выступал за поддержку отдельных наций. В начале 1942-го состоялась конференция в отеле Адлон. Единственным, что осталось после ее окончания, был Шикеданц, который был скорее чем конъюнктурщиком, чем человеком принципов. Он видел, что за кулисами разгорается конфликт между линией Розенберга и политикой штаб-квартиры фюрера. Розенберг настаивал на своем, но Шикеданц избрал линию наименьшего сопротивления. На словах он симпатизировал идее европейского союза, но на практике был изолирован от национальных комитетов и таким образом избегал прямых конфликтов с ними. Официально на свой пост он так и не вступил. Он был тактиком, гибким карьеристом, не человеком принципов. Однако не мелкая рыбешка.
Взгляды самого Розенберга эволюционировали в ходе войны. В первой фазе во время наступления немцев, он не ощущал необходимости тесного сотрудничества с другими фракциями. Во второй фазе перед лицом поражения он создал национальные комитеты и принимал их на свой собственный риск, без санкции сверху. Намерения Розенберга, возможно, были лучше, чем принято считать. Но его было трудно заставить действовать, он хотел развивать и проводить в жизнь лишь то, во что он верил. И в его министерстве или в его окружении не нашлось достаточно сильного человека, который смог бы стать рычагом и заставить Розенберга действовать.
Tags: гарвардский проект, никурадзе
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 8 comments