?

Log in

No account? Create an account
о верификации фотографии - 3 - Игорь Петров
25.12.2014
13:52

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
о верификации фотографии - 3
В связи с публикацией RTL-Nieuws опять всплыл вопрос об аутентичности известной фотографии.
Сама публикация представляется мне довольно бессодержательной, т.к. она большей частью обсуждает вопрос места, который, как мне казалось, был еще в июле совершенно ясен. А вот вопрос времени она практически не обсуждает, лишь упоминая о timestamp-ах фотографий (в распоряжении авторов статьи оказалось три фотоснимка: два с видом на юг и один с видом на север), которые, однако, насколько я понимаю, представляют собой текстовое поле и следовательно, могут быть подделаны.
Единственным действительно полезным и новым фактом стала бы нормальная публикация всех трех фотографий, но ее-то и нет1, они видны лишь на экране компьютера на этом снимке.

Так как Фотограф более не находится на контролируемой сепаратистами территории, я решил снять замок с двух моих июльских записей на эту тему (1, 2), а также изложить еще один косвенный сюжет, который тогда по некоторым причинам излагать не стал.
Итак, по нашей реконструкции, услышав взрыв, Фотограф сразу поднялся на крышу своего дома2 и сделал несколько снимков. Вероятно, это случилось в промежутке 16.22-16.40 (время местное). В 16.46 он уже вернулся домой и запостил в твиттер
В Торезе сбили самолет! Упал в районе квартала! pic.twitter.com/8tHvNKQrVq
Вероятно, эта та самая фотография, которую мы видим на экране правого компьютера на снимке RTL-Nieuws. Первая информация о том, что сбитый самолет был гражданским, появилась часом позже: около 18.10. Далее, между редактором американского вебсайта Business Insider Аароном Геллом и фотографом происходит следующий (сохранившийся лишь частично) диалог в твиттере:
18.44 aarongell: Are you near the crash site? Can I interview you for US media?
18.53 Фотограф: Yes, you may photos
18.54 aarongell: Can I interview you?
19.09 aarongell: I have Russian speaker. @ElenaHolodny
Далее общение ведется, очевидно, через DM.
Параллельно Фотограф пересылает юзеру твиттера @wowihay (очевидно, украинский кибервоин, курировавший Торез, но скорее всего не находившийся в самом Торезе) обсуждаемую фотографию, которую @wowihay публикует в 19.23. В 19.31 он добавляет Фото не фейк. есть raw с exif файла., а в 19.32 Фотограф скидывает ему ссылку на dropbox, вероятно содержащую тот самый "raw с exif", но по ошибке делает это не через DM, а обычным твитом, который успевает поймать блогояндекс.
Парой часов позже упомянутая выше Elena Holodny публикует на сайте Business Insider репортаж, содержащий интервью с Фотографом, которое подтверждает наши предположения (выделение в тексте мое):
Business Insider reached out to speak with a witness who gave an account of how the situation was being perceived by Donetsk residents. The man identified himself as a Donetsk-born 40-year-old working in the coal industry. He wished to remain anonymous because, as he put it, speaking in Russian, "the town is run by the terrorists, and I do not want to suffer." [...]
Although he did not see the plane crash, he said he ran to his window after hearing the sound of an explosion after the plane fell to the ground. He could not see the situation from his balcony, so he climbed to the roof of his house and "saw the smoke on the horizon."

Остается разобраться с вопросом: мог ли Фотограф подделать timestamp. Проанализируем с этой точки зрения последовательность событий выше. Фактически за час времени (часть которого он к тому же потратил на общение в твиттере с А.Геллом) он должен был найти в своем фотоархиве подходящие фото с дымком (при этом они должны были быть сняты тем же объективом, которым снята третья фотография), подделать timestamp-ы и главное - угадать (совершенно нетривиальное) направление, которое впоследствии совпадет с известным радиоперехватом.
Резюмируя: подделка timestamp-а Фотографом крайне маловероятна, а это значит, что не только место, но и время съемки обсуждаемой фотографии верны.

1 - оказалось, что вторая фотография опубликована пару дней назад. Третья пока нет.
2 - в комментариях мне дали ссылку на свежее интервью Фотографа, в котором он рассказывает, что первые два фото сделал с балкона. Так как принципиально это ничего не меняет (третий снимок все равно сделан с крыши, т.к. балкон выходит не на ту сторону), я не стал править свой текст.

Tags:

277 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:chuk_and_gek
Date:25.12.2014 13:49 (UTC)
(Link)
э-э-э, а как можно верифицировать снимок, если нет exif-данных? может, он его год назад снял? там тётка что-то писала про вышки канатной дороги, которой уже нет и проч.
[User Picture]
From:labas
Date:25.12.2014 13:51 (UTC)
(Link)
Вы вероятно не дочитали:
Фактически за час времени (часть которого он к тому же потратил на общение в твиттере с А.Геллом) он должен был найти в своем фотоархиве подходящие фото с дымком (при этом они должны были быть сняты тем же объективом, которым снята третья фотография), подделать timestamp-ы и главное - угадать (совершенно нетривиальное) направление, которое впоследствии совпадет с известным радиоперехватом.

Трудно предположить, что у него в фотоархиве была дюжина фото с дымком, сделанных с крыши дома в разных направлениях.

Про вышки канатной дороги писал этот самый публикатор @wowihay, не разобравшись.
На фото же не вышки, а столбы линии электропередач.

Edited at 2014-12-25 01:56 pm (UTC)
[User Picture]
From:oude_rus
Date:25.12.2014 14:08 (UTC)
(Link)
Новые две вещи:
1. Они проанализировали историю "чОрного треугольника" (что потребовало заказа новых фото)
2. Анализ делали сертифицированные (а не диванные) эксперты, показания которых могут использоваться судом

Что же касается публикации фотографий, то, как я понимаю, исходники находятся в распоряжении DSB, которая наложила мораторий на неавторизованные публикации.
[User Picture]
From:labas
Date:25.12.2014 16:01 (UTC)
(Link)
По пункту 1 я не очень понял или что-то упустил. В смысле есть спутниковые фото, показывающие, что треугольника не было (строго) до 17.7 и он появился (строго) 17.7.?
[User Picture]
From:m61
Date:25.12.2014 14:21 (UTC)
(Link)
главное - угадать (совершенно нетривиальное) направление, которое впоследствии совпадет с известным радиоперехватом.

Ну, если отыгрывать роль адвоката дьявола до конца - то всё может быть и наоборот, не направление на снимке совпало с радиоперехватом, а "радиоперехват" "совпал" с направлением на снимке.
[User Picture]
From:zaloginen
Date:25.12.2014 14:51 (UTC)
(Link)
а если быть объективным, то такие фото вообще не могут быть свидетельством или доказательством чего бы-то ни было.

Доказательствами могут быть исследование останков самолёта. Которых (сюрприз) почему-то нет.
[User Picture]
From:vad_nes
Date:25.12.2014 14:49 (UTC)
(Link)
Игорь, а это можешь прокомментировать? https://www.facebook.com/profile.php?id=100000691426455 - верхний пост.
From:(Anonymous)
Date:25.12.2014 15:15 (UTC)
(Link)
По ссылке контент отсутствует.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
From:(Anonymous)
Date:25.12.2014 15:14 (UTC)
(Link)
Я не совсем понял главный вывод.
Уже репортаж БИ вызывает подозрения.

А смысл - насколько я его понимаю - сегодня сводится к тому, что сбитый самолет упал почти туда, откуда предположительно запустили ракету, его сбившую?
Лихо закручен сюжет.

PS. Timestamp берется из камеры, т.е. зависит от того, как выставлены в ней дата-время и потому уже объективным указателем времени быть не может.

[User Picture]
From:labas
Date:25.12.2014 16:27 (UTC)
(Link)
> Уже репортаж БИ вызывает подозрения.

Какие подозрения? Что всю эту хитрую комбинацию придумал тов. А Гелл в Нью-Йорке? :)
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
[User Picture]
From:ony10
Date:25.12.2014 15:46 (UTC)
(Link)
> подделка timestamp-а Фотографом крайне маловероятна, а это значит, что не только место, но и время съемки обсуждаемой фотографии верны.

Вы пытаетесь верифицировать снимок, введенный в оборот крайне ангажированной стороной. Исходники этого снимка недоступны. История этого снимка предоставлена опять же ангажированной стороной. Подвергался ли этот снимок дополнительной обработке - неизвестно (ЕМНИП, по этому поводу были два взаимоисключающих заявления: "нет, не подвергался" и "мы чуть-чуть вытянули дым"). IMHO, делать какие бы то ни было выводы на столь шатком фундаменте просто некорректно.

Как Вам, кстати, такой вариант: Фотограф поднялся на крышу; сделал снимок в сторону позиций сепаратистов, а затем, хе-хе, "вытянул дым" и отправил полученное в Сеть? И даже таймштампы можно было не править:)
[User Picture]
From:labas
Date:25.12.2014 16:26 (UTC)
(Link)
> Вы пытаетесь верифицировать снимок, введенный в оборот крайне ангажированной стороной.

Вы знаете, я много работаю, к примеру, с нацистскими архивными документами, и это тоже документы, изготовленные крайне ангажированной стороной.
Так что я привык :)

> Исходники этого снимка недоступны.

Повторюсь. Что бы Вам дали исходники, если timestamp можно подделать? В источниковедении часто бывает, что первоисточник недоступен, есть лишь копия, но это вовсе не означает, что событие, о кот. идет речь в копии, фальсифицировано.

> История этого снимка предоставлена опять же ангажированной стороной.

Вроде бы история представлена сверху мной. Факт публикации снимка в 19.23 местного времени подтвержден блогояндексом, тут нет пространства для дискуссии.

> Фотограф поднялся на крышу; сделал снимок в сторону позиций сепаратистов, а затем, хе-хе, "вытянул дым" и отправил полученное в Сеть?

Позиции сепаратистов это Саур-Могила, а ее - вот тонкость - в кадре вовсе нет. Т.е. фотография сделана несколько вбок от позиций сепаратистов, зато в ту сторону, о которой говорится на перехвате.
Далее: Фотограф нафотошопил дымок сразу на двух фотографиях, т.к. на экспертизу, если верить "RTL Nieuws", было представлено два снимка, сделанные с разницей менее десяти секунд: отдаленный и приближенный. Получается, он был безумцем, п.ч. фотошоп на двух снимках не должен противоречить друг другу, т.е. такая подделка существенно увеличивает вероятность разоблачения.
Это я уже не говорю, что он додумался нафотошопить не только белый след, но и черный у земли левее, т.е. был все же не безумцем, а подлинным гением :)
(no subject) - (Anonymous) - Expand
[User Picture]
From:uldorthecursed
Date:25.12.2014 16:34 (UTC)
(Link)
> которое впоследствии совпадет с известным радиоперехватом.

А как у нас с доказательствами подлинности перехвата?
[User Picture]
From:labas
Date:25.12.2014 16:40 (UTC)
(Link)
См. вторую часть комментария.

Кроме того, насколько мне известно, он до сих пор не оспаривался, в т.ч. самим Хмурым.
From:(Anonymous)
Date:26.12.2014 04:23 (UTC)
(Link)
Уважаемый labas, не сочтите за наглость, но какова цель этого вашего разбора? Чисто спортивный интерес? Анализ твиттеров и ТТХ давно превратилися в спец.олимпиаду пиарщиков той или другой стороны.

Вроде как ясно, что сбили по ошибке. Либо ВСН (что наиболее вероятно), либо ВСУ, не важно даже кто именно. На войне царят истерия и бардак, непреднамеренные обстрелы своих и некомбатантов. Вчинять иск нажавшим роковую кнопку? Мало надежды, что коммиссия покажет на сторону пуска, да и веры им в этом уже не будет даже на Западе – уж больно это расследование некузяво. Ответственность должны нести в первую очередь
1. Начавшие эту войну (тут дискутировать можно только об оправданности этого начала, но не о самом факте). Войны почти всегда выходят намного грязнее и кровавее, чем рассчитывали, но это не ново.
2.Принимавшие решения о маршрутизации самолета через район военных действий, где по разведданным развернуты зенитные ракеты.

В новостях сегодня читаю о десятках умерших от голода в Луганской области, но не заметно кибервоенов, старающихся подтвердить или опровергнуть. Понятно, это не очень “фотогенично” , пиар-воздействие не сравнить со страшными кадрами детских игрушек с места крушения злополучного самолета. La Société du spectacle.
[User Picture]
From:labas
Date:26.12.2014 09:01 (UTC)
(Link)
Мне кажется, я достаточно много писал и о других сторонах этого конфликта, можно по тэгу посмотреть.
Разбор я делал в июле, это в данном случае отложенная публикация, целью было установить аутентичность фотографии, потому что изначально у меня тоже были сомнения в ее подлинности.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
(no subject) - (Anonymous) - Expand
From:vasja_iz_aa
Date:26.12.2014 18:21 (UTC)
(Link)
Я боюсь не вполне понимаю, в чем особая важность именно этой фотографии. Боинг то без сомнения был сбит, и где то в радиусе примерно тридцати километров от точки поражения должен был быть произведен запуск Бука. Весь этот район более или менее контролируется сепаратисткой стороной. Какая разница, видим ли мы на фото след от той самой ракеты: в самом благоприятном случае он указывает на место пуска лишь с точностью до пары километров.

Но чисто к линии Ващих доказательств у меня есть претензий: у фотографа скорее всего единственный балкон и одна фотомыльница с переменным зумом. Так что если у него и было старое фото с дымом, то оно автоматически в ту сторону и тем обьективом.
[User Picture]
From:labas
Date:26.12.2014 18:58 (UTC)
(Link)
> и одна фотомыльница с переменным зумом.

Это не так, объективов у него несколько, вероятно, и фотоаппаратов.

> у фотографа скорее всего единственный балкон

Да, по сравнению с крышей это в два раза сокращает обзор, я согласен.

> то оно автоматически в ту сторону и тем обьективом

Совсем не автоматически, конечно. Это все равно достаточно небольшой угол из 180 имеющихся градусов.
[User Picture]
From:palpalych_13
Date:28.12.2014 18:55 (UTC)
(Link)
1. Первая фотография - (возможно, это копия второй, в случае подделки), и была совершена ранее второй за 3-7 секунды. Горизонт на 2х фотографиях идеально не завален!
2. Первая фотография подверглась сильной компьютерной обработке (не наводит на мысли?) в ней, в частности вырезаны мешавшие провода. Делать неподготовленному человеку - более суток, либо делал профессианал, который "знал, что делать". Вторая, тоже обработана, но она учитывает все косяки первой по погоде.
3. Черный дым левее - это тот самый дым пуска. Поэтому первоначальная геолокация крайне не верна.
4. При скорости ветра 3 м/с. фотограф сделал эти фото спустя 3 минуты.
5. На удалении 10км ширина столба дыма примерно 20 м. Не думаю, что в данных условиях не будет заметна глазом такая разряженная дымка. (Посмотрите на видео в ЮТ бука, где шлейф практически не виден вблизи после первой минуты).
6. Первый снимок сделан с углом по горизонтали в 4 градуса, второй - 12. Не зная типа фотоаппарата, могу предположить, что первый снимок сделан с оптическим зумом 15х, второй 5х.

Делайте свои выводы. Да, еще... Время, когда сделаны фотографии с большей долей вероятности (99%) соответствуют действительности.
[User Picture]
From:burtsev
Date:29.12.2014 10:40 (UTC)
(Link)
1. А как Вы сделали вывод про 3-7 секунд?
2. И почему думаете, что время 99% правильное?
3. Вырезать провода для фото такого качества - разве много работы?
4. Вы прикидывали углы - могла ли одна фотография быть сделана с балкона, а другая с крыши?
5. "Оригинал" широкоугольной фотографии имеет зернистую структуру, как на слайдах - прошлись фотошопом?
http://www.mediafire.com/download/nwbja2jy5ud36ey/Second+BUK+trail+photo.jpg
(Deleted comment)
From:vasja_iz_aa
Date:03.01.2015 07:56 (UTC)
(Link)
я видел, что Вы решили перерыв сделать. просто для информации, там новую гипотезу выдвинули, что фото до падения самолета сделано:
Получается примерно следующий расклад. Пуск ракеты - примерно в 16:19:25, подрыв БЧ - 16:20:03, первые два снимка - в промежутке 16:21:30-16:22 с интервалом 5-10 секунд, падение боинга - 16:22-16:23, фотографирование с крыши дыма от боинга - около 16:30. При ветре 4-7 м/с на характерных высотах наблюдения дыма (у земли - меньше, 1-2 м/с) и пуске с точки A получается нормально. Дым от ракеты снесло примерно на 700 м, от боинга - на 2300 м.
http://flight-mh17.livejournal.com/47662.html

My Website Powered by LiveJournal.com