Игорь Петров (labas) wrote,
Игорь Петров
labas

Categories:

допросы генерала туркула (2.2)

[начало]
Дж: Ладно. Давайте немного вернемся назад. Я уже говорил, что всегда с интересом следил за вашей карьерой.
Т: Да.
Дж: Вы начали критиковать русское сопротивление или русскую эмиграцию задолго до войны. Вы долгое время были противником нескольких лидеров белого движения.
Т: Не понимаю.
Дж: (повторяет) Вы были враждебны многим белым русским генералам, жившим за рубежом.
Т: Нет, это не так, возможно, двум или трем, но не многим.
Дж: Вы не были другом генерала МИЛЛЕРА?
Т: Но не был и врагом. Я всегда говорил ему правду.
Дж: Какую правду?
Т: Что его военная организация всегда обязана проявлять активность, а не сидеть, сложа руки.
Дж: Но существовало несколько военных организаций.
Т: Нет.
Дж: Si - un a Paris, avec differentes tendences [Как же, одна в Париже, разной направленности / по логике ответа: "одна в Париже, другие в разных странах"]
Т: Да, но это были отделы одной организации.
Дж: В 1937 г. вы резко критиковали генерала МИЛЛЕРА, и МИЛЛЕР это знал.
Т: Открыто. Я всегда говорил это МИЛЛЕРУ в лицо.
Дж: Но и другим тоже... И МИЛЛЕР всегда считал вас врагом.
Т: Возможно...
Дж: В любом случае, не считал соратником.
Т: Нет, считал.
Дж: Хочу напомнить вам несколько фамилий. Вы знали КУРАКИНА?
Т: Да, я знал КУРАКИНА, который был (?) в Чили или Швейцарии.
Дж: Вы знали князя КУРАКИНА?
Т: Думаю, да.
Дж: Хорошо знали?
Т: Не очень.
Дж: Где он сейчас?
Т: (неразбрчиво) Я думаю, он в Париже. Он всегда был в Париже.
Дж: Знали ли вы графа ИГНАТЬЕВА?
Т: Какого графа ИГНАТЬЕВА?
Дж: Того самого графа Игнатьева.
Т: Никогда не встречал.
Дж: Уверены?
Т: Вполне.
Дж: Знали ли вы человека по имени КАЗЕМБЕК?
Т: Нет.
Дж: Нет? В Париже?
Т: Нет.
Дж: Знали ли вы человека по имени ШЕНШИН?
Т: Да.
Дж: Вы знали его? Слышали ли вы его имя после того как попали в наши руки?
Т: Да, сегодня. Меня спрашивали о нем.
Дж: Что ж, ШЕНШИН хорошо вас знает, почему вы притворяетесь, что едва с ним знакомы?
Т: Я видел его в общей сложности три или четыре раза. В (?) Югославии и в Париже.
Дж: Так. Я назвал всего несколько имен, а ведь есть множество людей, которые вас знают.
Т: Да.
Дж: Тогда вернемся к нашим баранам, то есть к ИРА. Хотя он и не глуп как баран, он человек умный. Очень умный?
Т: Да.
Дж: Скажите мне... вы можете, если хотите, поправить меня.. ИРА понимает в радиоделе?
Т: Он говорил мне, что нет.
Дж: Вы знаете, что ИРА еще жив... Почему он сказал вам, что не понимает в радиоделе?
Т: Не знаю.
Дж: В каком контексте?
Т: Когда я его спросил.
Дж: Почему вы его спросили?
Т: Потому что интересовался этой радиостанцией.
Дж: Если он сказал вам, что [не] понимает в радиоделе, как он объяснял наличие этих радиодонесений?
Т: Ведь не каждый обязан знать радиодело.
Дж: Но офицер кавалерии... во всем полку до конца прошлой войны не было ни одного офицера, понимавшего в радиоделе.
Т: Да.
Дж: Поэтому, чтобы знать TSF? [Transmission sans fil - беспроводная передача], он должен был выучить его впоследствии, не так ли?
Т: Да, после войны.
Дж: Правильно. Слышали ли вы, чтобы русские офицеры за рубежом имели возможность поступить на курсы по TSF? Существовали ли такие курсы?
Т: Нет.
Дж: То есть вы верили ему?
Т: Да.
Дж: Но каково будет ваше толкование: если он не понмиал в радиоделе, что же он делал с отчетами полученными от вас лично в Риме или через Романова? Как он отправлял их дальше?
Т: Куда?
Дж: Говорю, как отправлял дальше? (parvenir plus loin)
Т: Я не знаю. Если (sic) я и давал ему эти отчеты, то лишь для развлечения. Чтобы (?) раскусить немецкую позицию, не более.
Дж: Чтобы он передал их кому-то еще?
Т: Да.
Дж: Куда?
Т: Людям, на которых он работает, немцам.
Дж: Слушайте, вы же сами разговаривали с немцами.
Т: Но тогда я думал, что он честный человек, и просто хотел, чтобы он был в курсе дела (au courant).
(Дж - м-ру Райлу: Ага, это уже вторая версия, сначала он сказал, что отчеты предназначались для немцев)
Дж: Чтобы он был в курсе дела? Скажите, неужели он был настолько важной персоной. что сам генерал ТУРКУЛ обязан держать его в курсе всех своих дел?
Т: Не всех.
Дж: Слушайте, но это же элементарно. Вы получаете деньги - вы посылаете ему отчеты.
Т: Только чтобы держать ИРА в курсе дела. Для чего, вы думаете, я их посылал - для передачи большевикам? В тот момент я не мог и заподозрить, что он - большевистский агент.
Дж: Но поставьте себя на место ИРА; ведь есть же очень простое объяснение всему. Оно столь просто для нас, потому что мы знаем правду...
Т: Я рассказываю вам все, что знаю.
Дж: Будьте откровенны: ИРА прекрасно знал, что вы действуете, преднамеренно или нет, осознавая, что отчеты, которые вы ему передаете, предназначаются для людей, на которых он работает, т.е. для советского правительства.
Т: Никогда в жизни, я не подозревал об этом.
Дж: Знаете, на вашем месте я бы предпочел работать на советское правительство, а не на ШЕЛЛЕНБЕРГА.
Т: Это вопрос спорный. Я всегда работал на благо России, но не на большевиков.
Дж: С другой стороны выходит, что вы не работали ни на большевиков, ни на немцев, но получали деньги из неизвестного источника.
Т: Я знал, что деньги немецкие.
Дж: Как...
Т: Потому что ИРА...
Дж: Но ИРА платили их не за его красивые глаза, а за товар, который он им поставлял и который - как вы подозревали - исходил из большевистских источников.
Т: Я начал подозревать...
Дж: ... в Риме?
Т: Нет, ни в коем случае не в Риме.
Дж: Когда же?
Т: В первый раз в Будапеште, в 1944 году.
Дж: Что ж, если вы скажете мне сейчас - и будьте уверены, ни один из нас не поседеет, если вы это сделаете - скажете: сэр, до сего момента я не был искренен, но я изначально совершенно точно знал, что происходит с моими отчетами, и я точно знал, за какой товар платятся деньги. Будьте откровенны: игра не стоит свеч. Я не понимаю, зачем мы ломаем эту комедию.
Т: Не понимаю.
Дж: Понимаете, да еще как. Слушайте (повторяет медленно)... у меня нет сомнений, куда ИРА направлял ваши отчеты.
Т: У меня теперь тоже нет сомнений, теперь я знаю, что ИРА - не ваш агент.
Дж: Кто сказал вам, что ИРА - наш агент?
Т: Вы сказали...
Дж: Я спросил, удивит ли вас это...
Т: Что ж, теперь я здесь и все понял.
Дж: Как только вы узнали, что он не работает на британцев или союзников, вы поняли, что он должен быть большевистским агентом.
Т: Да.
Дж: Хорошо. Но ведь все это время вы были у американцев, почему вы не сообщили американцам, почему вы (?)...
Т: Я был уверен, что если бы он был большевистским агентом, его бы арестовали.
(Дж. снова переводит для м-ра Райла)
Т: Он оставался на свободе, а за все эти годы ваши службы не могли не выяснить, что он - большевистский агент.
Дж: А до этого вы думали, что он - большевистский агент?
Т: Я думал, что он - ваш агент или американский.
Дж: Если бы вы знали, что он - большевистский агент, вы бы не передавали ему свои отчеты?
Т: Стопроцентно.
Дж: Что вы имеете в виду под "стопроцентно"?
Т: Я бы не передавал ему отчеты.
Дж: Вы бы не передавал ему отчеты, вы уверены?
Т: Да.
Дж: Но знаете, ведь у ИРА может быть свое мнение на этот счет...
Т: Возможно...
Дж: А вот какая еще штука: почему вы всегда боялись ИРА?
Т: Я боялся ИРА? Никогда.
Дж: Вы и сейчас его боитесь.
Т: Ни в коем разе.
Дж: Вы находились в финансовой зависимости от него.
Т: Я считал, что он обязан помогать нам, потому что он был членом моей организации.
Дж: На самом деле он вовсе не был обязан давать вам средства к существованию и все прочее. Он был вправе отдать деньги русским в Белграде. С чего он должен был посылать их вам?
Т: Потому что он был членом моей организации.
Дж: А как же другие в Белграде?
Т: Мы им тоже помогали, тем русским. И он всего один раз посылал мне деньги - спросите его.
Дж: Меня чувствительно задевает то, как упорно вы пытаетесь убедить себя, что мы ничего не знаем. Ваше ответы склоняют меня к мысли, что вы считаете нас еще большими идиотами, чем мы есть. В нашем распоряжении немало фактов, и я бы посоветовал вам - если вы хотите предстать перед нами с чистой совестью - вы должны рассказать всю историю так, как вы ее знаете.
Т: Но вы не верите мне! Все, что я говорю, оспаривается.
Дж: Просто вы не рассказываете нам все, есть вещи, которые вы утаиваете.
Т: Какие вещи? Скажите мне, какие вещи?
Дж: Вы хотели рассказывать дальше об ИРА, а я прервал вас. Вы говорили о донесениях Макса и Морица.
Т: Да.
Дж: Сейчас я затрону очень деликатный вопрос. Вы будете вполне в состоянии признать, что донесения Макса раскрывали русские военные секреты. Правильно?
Т: Я путаю имена.
Дж: (повторяет)
Т: Да, правильно.
Дж: Вы - офицер и знаете цену точной военной информации.
Т: Но я также знаю, что Советы положили в войну тридцать миллионов человек.
Дж: Но сегодня утром вы говорили: "Я знаю простого русского солдата, он не большевик и охотно бы сражался с советским режимом".
Т: Да.
Дж: Но как же вы могли допустить, что человек, посылавший вам деньги, зарабатывал эти деньги, как вы видели из донесений, ценой крови добрых русских солдат.
Т: Единственный способ освободить Россию - разбить коммунизм, чего бы это не стоило.
Дж: То есть не играет роли, что тысячи солдат...
Т: Не играет роли, ведь они сами убили тридцать миллионов.
Дж: И чтобы суметь убить этих солдат, нужна хорошая информация, которая позволит найти их и разбомбить их, нужны люди, передающие эту информацию, которые получают за это деньги от немцев.
Т: На войне все средства хороши (La lutte c'est la lutte).
Дж: Итак, на войне все средства хороши и жить как-то нужно. (Переводит) Он говорит, что в конце концов советское правительство еще встанет миру во многие миллионы жизней, а война есть война. Поэтому то, что на основании донесений Макса и Морица многие люди были убиты, не играет роли.
Дж: Не кажется ли вам этот подход циничным?
Т: Нет, он не циничен, нужно удержать (?) судьбу мира (?) в равновесии. Если большевики начнут новую войну - во что она встанет?
Дж: Да, знаю. А сейчас скажите мне, что именно генерал ТУРКУЛ делал... что было им сделано, чтобы помочь русским? Каков будет его ответ?
Т: (бормотание)
Дж: А каков был бы немецкий ответ?
Т: Это меня не интересует.
Дж: Но это важно.
Т: Это меня не интересует. Единственное, что имеет значение - победа над большевизмом.
Дж: Где - в Германии или в Риме - вы принимали участие хоть в чем-то, что принесло хоть малейшую пользу в борьбе с большевизмом? Чего за все эти годы добились лично вы и ваша организация в борьбе против большевизма?
Т: Я был лишен возможности действовать.
Дж: Почему? ВЛАСОВУ удалось кое-что сделать.
Т: Он не сделал практически ничего.
Дж: У него были солдаты, а ваши никогда не сражались.
Т: Да, сражались раз под Прагой. Так или иначе, многие из них были повешены русскими.
Дж: А солдаты генерала ТУРКУЛА?
Т: У меня не было возможности.
Дж: Чего вы до сих пор добились в борьбе против большевизма?
Т: Очень немногого.
Дж: Очень немногого? Да ничего вообще! Я скажу, что вы делали так мало, как только возможно - и преуспели.
Т: Я всегда пытался делать больше, но не мог.
Дж: Я думаю, вы добились большего, чем готовы признать перед нами. Если взглянуть со стороны, можно сказать. что генералу ТУРКУЛУ удалось чрезвычайно умело застопорить все антибольшевистские движения, которые представляли угрозу...
Т: Нет, ничуть!
Дж: Я читал ваш отчет о ВЛАСОВЕ, я знаю, что вы говорили ШЕЛЛЕНБЕРГУ. Если бы я был большевиком, я бы назвал это саботажем.
Т: Потому что, с моей точки зрения, ВЛАСОВ не делал все, что мог.
Дж: Но вы пришли и сказали ШЕЛЛЕНБЕРГУ: "Этот человек бесполезен, он не представляет нынешнюю антибольшевистскую Россию, не доверяйте ему". Вы сказали это ШЕЛЛЕНБЕРГУ.
Т: Нет, я говорил с ШЕЛЛЕНБЕРГОМ до того, как встретился с ВЛАСОВЫМ.
Дж: Я знаю. Но вот отчет, который вы послали ШЕЛЛЕНБЕРГУ: "По моему мнению политика немцев по отношению к России плоха. Вы ничего не добьетесь в России с ВЛАСОВЫМ".
Т: Против большевизма, да. Но не плоха против национальной России (??).
Дж: Знаю. Итак, вы подрывали позиции ВЛАСОВА перед немцами.
Т: Они уже были подорваны.
Дж: Но вы подрывали их дальше.
Т: Потому что я знал ВЛАСОВА - у него была ментальность военнопленного.
Дж: Как бы то ни было, вы критиковали ВЛАСОВА. Иными словами, вы саботировали единственную для белоэмигрантов возможность двинуть свои дивизии в бой?
Т: Какие дивизии? Они только начали формироваться в конце 1944 г. Я говорил ВЛАСОВУ, что нужно действовать быстрее.
Дж: В любом случае, эти дивизии были многочисленнее ваших.
Т: Да, но лишь на бумаге.
Дж: Что ж, теперь у вас есть общее представление о том, что нас интересует, и у вас есть время, чтобы подумать и говорить с нами открыто...
Т: Я говорил совершенно открыто. Я даю вам свое слово чести, но вы не верите мне.
Дж: Мы вернемся к этому позже, но нам нужны факты. Наш источник до нынешнего дня был превосходного мнения о ваших дарованиях - до того, как вы прибыли, трудно было сформировать собственное мнение о ваших умственных способностях. Я должен сознаться, что меня весьма беспокоят ваш ум, ваша память и ваш инстинкт увертывания, но я надеюсь, что все эти способности в будущем послужат нам...
Т: Я понимаю французский не так хорошо, как вам кажется.
Дж: А по-немецки вы говорите?
Т: Практически нет.
Дж: Как же вы разговаривали с ШЕЛЛЕНБЕРГОМ?
Т: Через переводчика.
Дж: А вы знаете ХИЛЬГЕРА? Я знаю, что он вас знает.
Т: Да, ХИЛЬГЕРА знаю.
Дж: Что ж, он знает довольно много про ваши дела и пр. На самом деле он знает о вас все... На каком языке лучше всего говорит ИРА? Кроме русского.
Т: Он довольно плохо говорит по-немецки и по-чешски.
Дж: А по-французски?
Т: Нет.
Дж: Не странно ли - а ведь он гвардейский офицер. Знаете, я спрашивал у других офицеров, ни один не знает его имени и не видел его в списках.
Т: Нет, нет, он абсолютно точно есть в списках.

(Окончание допроса 18.9.46 в 17.39)


Перевод мой.
Tags: документы: NA, донесения макса, туркул
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 8 comments