?

Log in

No account? Create an account
к скандалу с би-би-си (конспективно) - Игорь Петров
27.09.2015
11:19

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
к скандалу с би-би-си (конспективно)
Для тех, кто не в курсе, речь идет об этой статье и рекламировавшем ее твите.

1. Твит был, конечно, выполнен в жанре наброса, что действительно вряд ли соответствует журналистским стандартам Би-Би-Си. Поэтому неудивительно, что он впоследствии был удален с извинениями.

2. Реакция на этот твит в России, начиная с оскорблений в твиттере и заканчивая заявлениями депутатов, была абсолютно иррациональна. В психологической войне как в боксе: чем откровеннее ты демонстрируешь свое больное место, тем охотнее в него будут бить. К сожалению, за последние годы официальная российская позиция по поводу военных преступлений Красной Армии дрейфует к чистому эскапизму ("во-первых, не было, во-вторых, не мы, в-третьих, не столько"). Между тем, чтобы понять то, что случаи насилия против мирного населения были, мягко говоря, не единичны, достаточно почитать опубликованные советские документы (кстати, именно это сообщение от 17.03.1945 имеет в виду автор статьи Л.Эш, когда пишет об "отчетах, которые в конце 1944 года посылались сотрудниками НКВД Лаврентию Берии"; это не единственный пример приблизительности используемых в статье сведений).

3. Собственно, твит Би-Би-Си (опиравшийся на утверждение из статьи Л.Эш) является столь же исторически сомнительным, как и формулировка давешнего опроса "Дождя" про блокаду. Дело в том, что в 50-е годы "памятником неизвестному насильнику" вообще-то называли мемориал в Тиргартене, в британской зоне, а вовсе не в Трептов-Парке.
Обер-бургомистр Западного Берлина Э.Рейтер писал в журнале "Лайф" 15 мая 1950 года:
I believe that all foreign visitors carried away an indestructible memory from the meeting of free men and women held on the Platz der Republik... in sight of the Brandenburg gate and in sight of the Soviet war memorial which the Berliners call the "Memorial of the Unknown Rapist".
Еще несколько цитат того же периода:
We marched through the Tiergarten past the enormous monument erected to the Unknown Soldier of the Red Army (nicknamed the Unknown Rapist by the inhabitants) and passed the Brandenburger Tor. ("The Commonweal",1950)
To overcome the lack of war monuments the Russians built a statue - commonly called "The Unknown Rapist" - located in the British sector, and also a hero monument in Treptow which is much worse than the illfamed "Hermann der Cherusker" in the Teutoburger Wald. ("Social Research",1954)1
В последнем случае, как мы видим, упоминаются оба обсуждаемых памятника, но прозвище дается только одному. Разумеется, нельзя полностью исключать, что впоследствии название "дрейфовало", но сколь-нибудь убедительных источников, это подтверждающих, я не нашел.

1 - необходимо, конечно, учитывать контекст этих цитат: начавшуюся холодную войну. Ровно за год до статьи Рейтера была снята советская блокада Берлина, которая изрядно подогрела антикоммунистические настроения западных берлинцев и самого обер-бургомистра. Недаром он взялся сотрудничать с Американским комитетом по освобождению от большевизма и его дочерними структурами, написал предисловие к книге Григория Климова "Берлинский Кремль" и т.п.

4. Английский оригинал статьи Л.Эш был опубликован 1 мая этого года. Ничего нового в интенции (равно, к слову, и в содержании) статьи тут нет: так бывшие западные союзники привыкли поздравлять бывшего восточного союзника с праздником. Интересно, однако, отметить, что английская и нынешняя русская версия различаются. Так в английской отсутствуют главки: "Эйзенхауэр: расстреливать на месте" и "Хлеб вместо мести", которые можно расценить как реверанс в сторону российского читателя: попытку немного расширить контекст и дать альтернативный взгляд на события. Для англоязычной аудитории, как мы видим, используется straightforward approach, в коем нет места реверансам.

5. И скандальные инвективы, и приравнивание этих инвектив к "экстремизьму" с исторической точки зрения путь тупиковый. Сложная и болезненная тема по-прежнему ждет своего исследователя, готового взяться за нее так, чтобы не оседлать ни конька обличительства, ни конька выгораживания.

Tags:

76 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:turan01
Date:27.09.2015 09:27 (UTC)
(Link)
Игорь, прокомментируете?

== Блин, прошел я по ссылке на оригинальную статью. (...)
(Русский перевод)
"Каков был реальный масштаб изнасилований? Чаще всего называются цифры в 100 тысяч женщин в Берлине и два миллиона по всей Германии. Эти цифры, горячо оспариваемые, были эстраполированы из скудных медицинских записей, сохранившихся до наших дней.
На бывшем военном заводе, где сейчас хранится государственный архив, его сотрудник Мартин Люхтерханд показывает мне пачку синих картонных папок.
В них содержатся данные об абортах с июня по октябрь 1945 года в Нойкелльне, одном из 24 районов Берлина. То, что они сохранились нетронутыми – маленькое чудо.
В Германии того времени аборты были запрещены согласно статье 218 уголовного кодекса. Но Люхтерханд говорит, что после войны был короткий промежуток времени, когда женщинам было разрешено прерывать беременность. Особая ситуация была связана с массовыми изнасилованиями в 1945 году.
С июня 1945 по 1946 год только в этом районе Берлина было одобрено 995 просьб об аборте. Папки содержат более тысячи страниц разного цвета и размера. Одна из девушек округлым детским почерком пишет, что была изнасилована дома, в гостиной на глазах своих родителей" (с)

Потом эти цифры берутся, и эктраполируются на всю Германию. Вот отсюда и растут ноги у сказок про миллиарды изнасилованых немок.
Фишка в одном. С июля 1945 года этот район Neukolln входит в американскую зону оккупации.
То есть они берут данные об американских изнасилованиях, экстраполируют их на всю Германию и получают цифры "русских зверств". И так со всем остальным материалом в этой "статье", подлоги, фальшивые свидетельства, вранье и дерьмо.(...) ==
[User Picture]
From:labas
Date:27.09.2015 09:56 (UTC)
(Link)
Запросто.
1. Эти цифры по Нойкельну введены в исторический оборот больше двадцати лет назад.
2. Нет, для экстраполяции в книге Зандер и Йор использовались не эти цифры.
3. Да, с июля 1945 года Нойкельн входил в американскую зону - это еще один пример приблизительности, о которой я говорил.
4. В статье А. Гроссман "Eine Frage des Schweigens: Die Vergewaltigung deutscher Frauen durch Besatzungssoldaten"(примечателен дрейф названия: в поздней версии статьи добавлено слово "советских") цитируется один из этих 995 документов, где пострадавшая прямо пишет о советском солдате. Общего количества упоминаний советских солдат не дается, о принадлежности к американской зоне оккупации тоже умалчивается.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:relle_u_m
Date:27.09.2015 09:36 (UTC)
(Link)
"В психологической войне как в боксе: чем откровеннее ты демонстрируешь свое больное место, тем охотнее в него будут бить"

Достаточно справедливое замечание.
Продолжу эту мысль:
Только давая в морду и по яйцам вдвойне, отучаешь противника от привычки охотиться за твоими больными местами.
А ля гер, как говорится - а гадливость англичанки является ее врожденной фичей. Я бы еще и корреспондента BBC за это из страны вышвырнул, для острастки - и впредь.


[User Picture]
From:labas
Date:27.09.2015 09:38 (UTC)
(Link)
Нет, "вышвыривание" в этой метафоре является вовсе не "ударом", а "болевой реакцией". "Удар" - это нечто совершенно иное.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:27.09.2015 10:08 (UTC)
(Link)
>С июля 1945 года этот район Neukolln входит в американскую зону оккупации.
Добавлю еще два момента. Во-первых, в целом это район компактного проживания состоятельных людей. Проституция там была распространена по жизни. Кроме того, резко обнищавшие женщины достаточно легко могли прибегнуть к такому легкому заработку, как проституция. А дальше обычная подстава с целью шантажа под угрозой возбуждения дела об изнасиловании. Во-вторых, повсюду в течение ряда месяцев по прекращении военных действий происходил буквально гигантский рост преступности, в т. ч. насильственной. Как-то упускается из внимания, что уголовники из мест заключения в Германии были освобождены, их было очень много, и их нахождение на свободе существенно повышало криминогенность. Гражданскому преступнику не составляло труда одеться в военную форму и в ней совершать преступления. Советская форма или американская - дело пятидесятое. На патриотцентре есть интересные материалы по этой теме. Например, капитан РККА дезертировал, создал интернациональную вооруженную банду, в которой кроме граждан СССР участвовали немцы дезертиры вермахта и поляки. Его правой рукой была женщина, точно не русская, национальность ее подзабыл. Банда действовала более полугода. И таких преступных группировок, в которых действовали также и американцы, имелось более чем достаточно.

Edited at 2015-09-27 10:16 am (UTC)
From:urbns
Date:27.09.2015 16:55 (UTC)
(Link)
Интересно. А как насчет свободы перемещения по берлину 45? Это было большой проблемой поехать делать аборт в другой район? Тем более это район компактного проживвния состоятельных людей, а значит и с врачами тмм лучше чем в среднем
[User Picture]
From:military_museum
Date:27.09.2015 10:18 (UTC)
(Link)
"Сложная и болезненная тема по-прежнему ждет своего исследователя" - именно так.
[User Picture]
From:zhuravelle
Date:27.09.2015 10:52 (UTC)
(Link)
"Материал посвящен выходу в России дневника советского офицера Владимира Гельфанда... Лейтенант Гельфанд вел записи в течение всей войны. В его дневнике в частности рассказывается об отсутствии порядка и дисциплины в регулярных войсках. Также Гельфанд описал поведение советских солдат в Германии. Автор отмечает, что они насиловали немецких женщин, уничтожали целые деревни вместе с детьми."

Похоже, популярность будет не меньше чем у мемуаров Никулина. А если публикаторам еще и "реабилитацию нацизма" пришьют... Не читали дневник?

Кстати, документы (а много еще подобных рапорту Ткаченко—Берии?) подтверждают факты уничтожения советскими солдатами "целых деревень с детьми"?
[User Picture]
From:labas
Date:27.09.2015 10:57 (UTC)
(Link)
> Похоже, популярность будет не меньше чем у мемуаров Никулина. А если публикаторам еще и "реабилитацию нацизма" пришьют... Не читали дневник?

Да, я в черновике этой записи отметил, что такая "реклама" дневнику Гельфанда вряд ли нужна. Дневник был издан на немецком три раза - 2002, 2005, 2008, немецкие отрывки есть на сайте gelfand.de.
Полностью не читал - все же не моя тема, но из того, что когда-то просматривал сложилось впечатление, что процитированные отрывки не являются центральной темой дневника.

> Кстати, документы (а много еще подобных рапорту Ткаченко—Берии?)

Опять же не могу точно ответить, поскольку в свое время не выходил за пределы 1944 года, собственно и на этот пассаж обратил внимание, потому что в нем речь шла про 1944 год. Потом сверил с Бивором и выяснил, что автор ошиблась.
Можно, кстати, у Бивора посмотреть, еще несколько ссылок у него, кажется, есть.

Edited at 2015-09-27 11:02 am (UTC)
[User Picture]
From:mamlas
Date:27.09.2015 10:55 (UTC)
(Link)
В нас потому и привыкли плевать, что мы не отвечали на эти провокации. Посмотрел бы я на человека, который всю свою жизнь подставляет свои щёки вместо ответной сдачи. Что же гооврить о государствах, тем более сильных.

Не отвечать на провокации - это удел слабых.
[User Picture]
From:sogenteblx
Date:27.09.2015 11:58 (UTC)
(Link)
>своего исследователя
Необходимо добавить "западного" (увы).
[User Picture]
From:zhuravelle
Date:27.09.2015 12:18 (UTC)
(Link)
Ну, у западных исследователей полно еще работы. На лондонской конференции в июне 1945 г. глав. обвинитель от США Роберт Джексон заявлял, что Нюрнбергский процесс, "...если на нем будут допущены дискуссии о политических и экономических причинах возникновения войны, может принести неисчислимый вред как Европе, с которой я плохо знаком, так и Америке, известной мне очень хорошо". Например, фундаментальных исследований хотя бы англо-герм. отношений 1935-1940 гг. (особенно накануне и в начале ВМВ) как-то до сих пор не попадалось.
[User Picture]
From:nicoljaus
Date:27.09.2015 13:36 (UTC)
(Link)
Да уж, два мира. "Как он рассказывает, солдаты воровали даже сапоги своих товарищей". Ох уж эти летние дети, даже сапоги, видите ли.
[User Picture]
From:turan01
Date:28.09.2015 02:20 (UTC)
(Link)
Да-да, два Шапиро! Об этом еще тов.Астольф де К. предупреждал. )

Edited at 2015-09-28 02:22 am (UTC)
[User Picture]
From:virginian
Date:27.09.2015 17:06 (UTC)
(Link)
Что я люблю у англичан, так это традиции. Точно так же лет двести с гаком назад поливали Россию за зверства при взятии Измаила. По вековой традиции светлейший князь Александр Васильевич Суворов разрешил своим солдатушкам-ребятушкам слегка расслабиться, три дня, как положено. Как только его и Россию английские газеты грязью не поливали. Похоже, с тех пор ничего не изменилось.
[User Picture]
From:zhuravelle
Date:27.09.2015 18:13 (UTC)
(Link)
Вы не путаете взятие Измаила, где ситуация соответствовала "если враг не сдается, его уничтожают", и штурм предместья Варшавы в 1794?
From:glavsnab
Date:27.09.2015 18:23 (UTC)
(Link)
"случаи насилия против мирного населения были, мягко говоря, не единичны"- преступность есть всегда и везде. В современной Германии, как и в современной России, случаи насилия тоже, мягко говоря, не единичны.
В семье не без урода, нашлись и у нас подонки, позорившие Красную армию своими поступками. А теперь другие подонки, путем различных махинаций, "вычисляют" миллионы изнасилованных...
Материал Би-би-си, хоть и изображает видимость "объективности", весьма тенденциозен. Чего стоят "данные" Бивора или фото "отъема велосипеда", которое изначально было опубликовано с подписью о недоразумении при купле-продаже, а вовсе не о грабеже (да и дело происходит, как указывали комментаторы, судя по строениям и прохожим в иностранной форме, не в советской зоне).
[User Picture]
From:turan01
Date:28.09.2015 02:26 (UTC)
(Link)
Свеженькое.

==Премьер Латвии Лаймдоте Страуюме:
«Тем, кто начинает сомневаться в Европе, кто оспаривает демократию, начинает принижать крепкие связи с Соединенными Штатами Америки, надо побывать на солдатских кладбищах… Только свободное, демократическое, основанное на наших собственных и европейских ценностях латвийское государство будет сильным и неприкосновенным. За это боролись покоящиеся в Лестене солдаты, и за это всем нам нужно бороться сегодня». ==

В Лестене захоронены латышские эсесовцы. Какой контраст, однако,с одной стороны, насильники, мародеры и пьяницы - с другой, борцы за свободу понятно против кого, все в белом.
И оглушительное молчание западных демократий...
[User Picture]
From:chan_paisa
Date:02.10.2015 00:21 (UTC)

заметки на полях

(Link)
мне кажутся существенными следующие аспекты :

1) твит ВВС от Sep.24, 13:39 - есть копи-пейст из заглавной картинки поста жж некоего А. Широпаева «Могила Неизвестного Насильника» от 3 мая 2009 года (http://shiropaev.livejournal.com/29142.html).

хочется думать, что появление твита было самовольной акцией сотрудника "с яркой гражданской позицией", а не редакционной задачей.
и потому тем более непонятно появление второго твита ВВС, Sep.25, 5:23 :
"Они насиловали при мне мою дочь", проиллюстрированный известным фото с велосипедом).

2) И.Петров точно определяет контекст послевоенных откровений о варварских изнасилованиях большевистско-азиатскими ордами - как часть пропагандистского блока разгара холодной войны, где фактологии и пр.-след. связям придавалось значение поверхностное или никакое : "ну, в главном-то он прав".
Собственно и сегодня для массового читателя эта тема исчерпывается цитатами из Энтони Бивора "Падение Берлина.1945г.", 2002 г(автор публицист, и ссылки весьма небрежны), а единицы слышали о другом полюсе - исследовании Мириам Гебхардт «Когда пришли солдаты» о насилии в войсках союзников, нем/англ. (на русском к сожалению, этой работы нет).

А на русском языке ничего документально-осмысленного и нет, кроме жж-исследований И.Петрова "К вопросу о «двух миллионах»"/"Неммерсдорф (1944)" и обзорной статьи г-жи Е.Сенявской. Очень жаль.

3) Надо сказать, что пласт "russian rapes" пропагандистской литературы довольно обширен и имеет солидную 70-летнюю историю, интерсно проследить начало : уже в 1946 г. в США выходит App A.J. Ravishing the Women of Conquered Europe. San Antonio, 1946, но в ней еще есть несколько свидетельств о насилиях американцев.
А в 1947 г. Ральф Киллинг сделал книгу-дайджест «Ужасная жатва. Дорогостоящая попытка истребить народ Германии», на основе цитат из прессы и сенатских слушаний по бесчинствам в советской зоне.

Сам же Э.Бивор очевидно внимательно изучил книгу Erich Kube "The Russians In Berlin", 1966.

Из свежего - работа британского ученого Макса Гастингса "Армагеддон: Битва за Германию, 1944-1945", 2005 г.
И проникнутая горьким пафосом книга австрийской писательницы Barbara Stelzl-Marx "Stalins Soldaten in Österreich", 2012. Есть в ней конечно и арифметические выкладки "вероятно, около 270 000 австрийских женщин были изнасилованы красноармейцами".


Есть и канонический док.фильм ZDF 1992 : «Освободители и освобожденные. Война, насилия, дети» с прекрасно подобранным звукорядом.
Фильм крайне примечателен введением в научный оборот революционного алгоритма вычисления жертв советских изнасилований "волевым введением процентов" - именно авторы фильма, на основе данных одной детской клиники в Берлине ("Императрица Августа Виктория"), - приняли за базис :
"имеем в Берлине 1945 г. 1,4 млн женщин.
у 5% детей, рожденных в 45(sic!)/46 гг. русские отцы.
если 90% изнасилованных делают аборт, а после изнасилований беременеют 20%, то тогда несложно исчислить общее число ...".

Темы Russenliebchen и Strumpf fik-fik (как и впрочем нео-Rheinlandbastarde) авторами исследований не раскрыты .

В СА бесусловно имели место изнасилования, вандализм, грабежи и убийства.
Наиболее часто приводится цитата из доклада Военного Прокурора: "в первые месяцы 1945 г. за совершенные бесчинства по отношению к местному населению было осуждено военными трибуналами 4148 офицеров" .

Сталинского "приказа от 19 января об ужесточении ответственности" пока никто не нашел.
Но январские приказы комфронтов (Жукова, Рокоссовского, Конева), и приказ Жукова-Телегина от 20 апреля доступны.
В соответствии с ними и срока давали, и расстреливали, бывало и так.
Известны еденичные случаи расстрелов в анериканской армии, - негров. Белых трибуналы не привлекали.
Во французских зонах не привлекали и негров (сенегальцев).

[User Picture]
From:labas
Date:02.10.2015 12:51 (UTC)

Re: заметки на полях

(Link)
Отвечу по пунктам.
1. Да, в черновой версии поста даже были упоминания Широпаева и чересчур ретивого сотрудника (штаты русских служб расширяются), желавшего выказать свою верность новому работодателю. Потом я решил, что это придает тексту ненужный публицистический оттенок.
Но вот картинки у Широпаева, кажется, не было.
Второй твит не сильно лучше, я согласен. Вышло ровно как в анекдоте
А то я знаю Нему. Нема извиняется так: "Ты, конечно, извини. Но все же ты - говно!"

2. Я не соглашусь с тем, что Э.Бивор - публицист. Да, нейтральный взгляд ему не дался, но публицистом это его еще не делает. Собственно, то же можно сказать об еще менее нейтральных авторах, напр. Хоффманне или де Заясе.
Отн. меня - спасибо на добром слове. Текст про Неммерсдорф, кстати, опубликован вне жж, текст про оценку Зандер и Йор же имеет интересный маргинальный статус: для одной половины участников дискуссии он существует, а для другой (как, к примеру, и для википедии) - нет.

3. Док.фильм ZDF основан на книжке Зандер и Йор (или наоборот, книжка на фильме). Фильм я не смотрел, а про книжку повторю то, что говорил и в 2008-м:
Несмотря на ляпы ... в книге делается искренняя попытка рассмотреть события апреля-июня 1945 г. в Берлине (в том числе факты мародерства и изнасилований) в контексте той войны, а не независимо от него, как это зачастую делается. Перевод этой книги на русский язык я бы только приветствовал.
My Website Powered by LiveJournal.com