Игорь Петров (labas) wrote,
Игорь Петров
labas

Category:

допросы генерала туркула (7.1)

Допрос первый.
Допрос второй, часть 1
Допрос второй, часть 2
Допрос третий.
Допрос четвертый.
Допрос пятый.
Допрос шестой.


Допрос седьмой.
23 сентября 1946 г.

Д: В прошлый раз я забыл вас кое о чем спросить, но теперь вспомнил. Помните, Вы говорили нам, что, находясь в Риме, вы обсуждали с фон БОКОМ русские передачи, потому что вы слушали по радио пропаганду советских лидеров и делали о ней доклады фон БОКУ.
Т: Нет. Я сообщал только о ситуации в России и говорил, что возрождение русского народа началось потому, что большевики были вынуждены поменять свою пропаганду. Я ежедневно слушал пропаганду из России.
Д: Но вы не конспектировали ее?
Т: Нет, я никогда не предоставлял подобных отчетов, я написал лишь меморандум о ситуации, об изменении [общественного] мнения.
Д: Но вы слушали русскую пропаганду?
Т: Да, но я написал всего два или три меморандума.
Д: Для КАРИССИМО или для фон БОКА?
Т: Как всегда. Я писал для КАРИССИМО и делал копию для фон БОКА.
Д: Сейчас вы сказали, что все время слушали радио. И сразу затем писали свои отчеты.
Т: Нет, не сразу затем. Я написал всего-то четыре или пять отчетов, хотя слушал радио по три-четыре часа в день.
Д: Но чтобы запомнить, о чем шла речь, вам нужно было вести конспекты.
Т: Нет, поскольку по радио почти всегда говорили об одном и том же - в конспектах не было нужды.
Д: Так отчеты, которые вы писали, эти меморандумы, они сохранились в Риме?
Т: Возможно, но я не знаю.
Д: Кстати, о написании меморандумов. Вы говорите, что их было три или пять - так сколько точно?
Т: Возможно, семь. Не больше.
Д: И все они были посвящены русскому вопросу?
Т: Да, речь всегда шла об одном и том же - о решении русской проблемы. В [советской] пропаганде я видел подтверждение своей правоты.
Д: Вы сказали, что ежедневно по несколько часов слушали русскую пропаганду. Всегда у себя дома? И этим занимались только вы?
Т: Да.
Д: Никто вам не помогал?
Т: Нет, никто.
Д: И затем вы писали свои меморандумы.
Т: Да, время от времени.
Д: Какой в точности была должность синьора КАРИССИМО в министерстве иностранных дел?
Т: Он был в восточном отделе.
Д: Но в какой должности?
Т: Он не был шефом, возможно, заместителем.
Д: Помните его имя?
Т: Нет.
Д: [Его звали] Il Dottore? (?)
Т: Нет, министр.
Д: Вы встречались с ним и в неофициальной обстановке?
Т: Нет, вне министерства я с ним не встречался.
Д: Где он жил?
Т: Не знаю. Я видел его только в министерстве, на площади в центре города.
Д: Сколько лет ему было, когда вы видели его в Палаццо Киджи?
Т: Я бы сказал, между 48 и 52.
Д: Он говорил по-русски?
Т: Нет.
Д: Так вы говорили по-итальянски?
Т: Да, или по-французски, поскольку я плохо говорю по-итальянски. Всегда по-французски.
Д: Что с ним стало?
Т: Я не знаю. Правительство Муссолини рухнуло, и все министерства вместе с ним.
Д: Но он еще жив?
Т: Я не знаю. Возможно, поскольку в Италии убили или казнили не столь многих.
Д: Когда вы в последний раз перед отъездом из Рима видели КАРИССИМО?
Т: Перед отъездом? Точно не помню. Возможно, за два-три месяца перед отъездом.
Д: И КАРИССИМО получал копии этих меморандумов.
Т: Нет, копии всегда отправлялись немцам. Когда я жил в Италии, то отдавал итальянцам оригинал, а немцам - копию.
Д: Как вы впервые установили контакт с КАРИССИМО?
Т: Я забыл. Думаю, князь ВОЛКОНСКИЙ помог мне установить контакт.
Д: Кто такой князь ВОЛКОНСКИЙ?
Т: Он постоянно живет в Риме.
Д: И сейчас?
Т: Думаю, да. Его семья жила там многие годы.
Д: И он хорошо знал министра КАРИССИМО?
Т: Он знает всех, поскольку долго живет в Риме, и его семья там весьма известна. До войны там была улица ВОЛКОНСКОГО.
Д: Сколько лет князю ВОЛКОНСКОМУ?
Т: 44 или 45. Его отец был русским военным атташе, затем остался в Италии и принял католичество.
Д: Вы знали большинство семей русских аристократов, которые жили в Риме или поблизости?
Т: Нет. Я знал некоторых, но не всех, поскольку они поселились там задолго до моего приезда. Обычно я видел их по воскресеньям в церкви.
Д: Вы знаете князя НИКИТУ [Романова]?
Т: Да.
Д: Довольно хорошо?
Т: Весьма хорошо, поскольку мы вместе играли в бридж.
Д: И вы обедали вместе или что-нибудь в этом роде?
Т: Иногда.
Д: НАРЫШКИН?
Т: Да, его я тоже знаю. Он женился на американке или англичанке.
Д: А князя ЛИВЕНА вы встречали?
Т: Да. Он умер.
Д: Вы встречались с ним в Риме?
Т: Да, но только когда он приезжал в Рим. Его дочь вышла замуж за графа ШЕРЕМЕТЬЕВА.
Д: Он жил в Швейцарии, не так ли?
Т: Да. Он женился на очень богатой швейцарке. Я слышал, что его жена тоже умерла.
Д: Вы знали Владимира ЛЕВАШОВА?
Т: Да. Он жил в Риме и затем пошел в итальянскую армию переводчиком [см.]
Д: Итак, вы весьма активно вращались в кругах русского общества.
Т: В Риме нет русского общества. Там было всего два дома, в которых мы играли в бридж. Там был дома князя БАГРАТИОНА-МУХРАНСКОГО, чей сын был женат на племяннице ПАШИЧА, премьер-министра Югославии, а другой сын Багратиона, ИРАКЛИЙ, женился в Париже на богатой итальянке.
Д: Кто такая Хильдегард БЕЕТЦ?
Т: Не знаю.
Д: Пока вы были в Риме, она была курьером между вами и Берлином.
Т: Ее звали Энгельхард. Ее отец был русским, но я получил этим путем всего одно письмо. Она приехала в Рим и осталась в Риме.
Д: От кого было это письмо?
Т: Письмо не имело отношения к политике и пр. Я забыл, от кого.
Д: Попробуйте вспомнить, не был ли ЭНГЕЛЬХАРД офицером императорской гвардии.
Т: Да, и они потеряли свое имущество во время первой революции в 1905 году.
Д: Может быть, но ЭНГЕЛЬХАРДОВ так много. Так вспомните лучше, от кого было письмо?
Т: Не могу вспомнить.
Д: С кем в Берлине вы поддерживали переписку?
Т: Практически ни с кем.
Д: А если без "практически"? С кем?
Т: С ТАРГУЛОВЫМ, он же ТАРГУЛЯН, так как он армянин. Еще с АПАНАСЕНКО и БЛАКЧИКОМ (??).
Д: Сейчас вы говорите о русских. А что насчет корреспондентов других национальностей?
Т: Я написал три, возможно, письма, немецко-русскому купцу, приехавшему из Москвы, по имени Иван ЗАКСЕ.
Д: С какой целью?
Т: Мы были друзьями. Его семья полностью обрусела, а его дочь дружила с моей дочерью.
Д: Кому еще?
Т: Если я взгляну в записную книжку, я смогу сказать вам, в голове я их не держу. Личной переписки я ни с кем в Германии не вел.
Д: И никто из немецких официальных кругов не интересовался вашим мнением о ситуации в России?
Т: За исключением меморандумов, которые я передавал официально.
Д: И кому направлялись эти меморандумы?
Т: Я всегда отдавал их фон БОКУ, а он слал дальше.
Д: Но куда он их слал? Возможно, он сообщал вам о реакции на них?
Т: Реакции не было.
Д: То есть он просто отсылал их в небесные сферы?
Т: Да, поскольку я считал, что моя обязанность - писать отчеты и комментарии о ситуации в России.
Д: Вы делали это несмотря на то, что ваше мнение могло бы оказаться полезным для немцев?
Т: Оно было бы полезным для нас, а не для немцев. То, что я говорил, представляло сложность для немцев, да у них были и военные известия из России, которые могли изменить их мнение. Я размышлял о том, что им следовало сделать с русской точки зрения.
Д: Немцы платили вам за это или обращались к вам за помощью?
Т: Нет, они не обращались. Но я писал.
Д: И они никогда не платили вам за это.
Т: Нет. За такое не платят. Мое мнение противоречило немецкой точке зрения.
Д: Но высказанное вами мнение эффекта не возымело?
Т: Эффекта я не видел. Лишь в тот момент, когда их поражение стало на 100% ясным, фон БОК однажды сказал мне: "Я начинаю опасаться, что вы были правы".
Д: И таким было ваше главное занятие в годы войны в Риме?
Т: Одно из занятий, не главное.
Д: Но в остальном вы более или менее жили как пенсионер?
Т: Я жил со своей семьей. Я не ездил по Италии. Однажды я побывал в Монтекатини, однажды провел день во Флоренции, а так всегда был в Риме.
Д: Когда РОМАНОВ поехал в Белград, чтобы стать там секретарем отделения?
Т: Думаю, в 1938 году. Но не я назначил его, он был выбран белградским отделением.
Д: Ваша должность позволяла вам назначать глав отделений или их выбирали?
Т: Их выбирали, а я утверждал.
Д: Таким образом ГАН, который был главой белградского отделения, был выбран белыми русскими в Белграде, а вы утвердили его?
Т: Его избрали, но я не знаю, когда. Я лишь услышал, что ГАН сейчас возглавляет наше отделение, поскольку это было во время войны.
Д: Кто его избрал.
Т: Члены белградского отделения.
Д: ГАН отправлял вам отчеты о деятельности отделения?
Т: Очень редко.
Д: Но он их посылал?
Т: Да, но всего один или два.
Д: А РОМАНОВ посылал?
Т: Когда РОМАНОВ приезжал, он привозил мне отчеты, поскольку во время войны мы не вели переписку...
Д: А ИРА был главой соответствующего отделения в Болгарии?
Т: Нет, в Болгарии у нас не было отделения.
Д: ИРА был знаком с ГАНОМ?
Т: Очень хорошо, поскольку они оба состояли в СОКОЛЕ.
Д: ИРА во время войны порой навещал ГАНА?
Т: Да. Они даже были друзьями.
Д: То есть ИРА время от времени ездил в Белград?
Т: Проезжая через Белград, он всегда беседовал с ГАНОМ и особенно с его (ГАНА) братом, который был давним членом СОКОЛА еще с российских [дореволюционных] времен.
Д: Белградское отделение установило сотрудничество с МИХАЙЛОВИЧЕМ?
Т: Да.
Д: Отчитывался ли вам ГАН о результатах этого сотрудничества?
Т: Нет. Дело было не так. Прямого сотрудничества с МИХАЙЛОВИЧЕМ не было, была другая, близкая к МИХАЙЛОВИЧУ, организация ЛЁТИЧА. С ним у белградского отделения всегда был прекрасный контакт. Это движение организовалось еще до войны.
Д: Итак, если бы ИРА имел инструкции следить за деятельностью МИХАЙЛОВИЧА, канал для этого у него существовал.
Т: Нет, поскольку организация МИХАЙЛОВИЧА работала под большим секретом, поэтому одно автоматически не следует из другого.
Д: Положение ИРА позволяло ему внедриться в эту секретную организацию МИХАЙЛОВИЧА?
Т: Нет, ничего не знаю об этом.
Д: Вы не видели признаков этого?
Т: Нет.
Д: Вы никогда не обсуждали с ИРА этот вопрос?
Т: Когда МИХАЙЛОВИЧ начал действовать, мне показалось, что ИРА питает симпатию к МИХАЙЛОВИЧУ. Он сказал мне, что МИХАЙЛОВИЧ - хороший парень. Но сейчас я понимаю, почему. Мне кажется, что в Белграде он не мог добиться многого, его сферой деятельности была в большей степени София. Он проводил в Белграде лишь по два-три часа.
Д: РОМАНОВ посылал из Белграда отчеты ИРА?
Т: Нет. Мне казалось, он считал его главным врагом. ИРА и РОМАНОВ были конкурентами, поскольку оба хотели работать [с абвером], поэтому они соперничали. На самом деле, я хочу указать на то, что РОМАНОВ сидел в той же лодке.
Д: Но было и различие: РОМАНОВ работал на немцев. а ИРА на русских.
Т: Не думаю. Сейчас я разобрался. Оба хотели заработать много денег. Они соперничали, поскольку оба хотели работать с КЛАТТОМ.
Д: Чтобы получать деньги от абвера?
Т: Да. КЛАТТ и абвер это одно и то же.
Д: В каком месяце РОМАНОВ и МУХАНОВ были исключены из организации?
Т: Полагаю, в марте 1944 года.
Д: Но после того, как вы все прибыли в Будапешт, они некоторое время оставались членами организации?
Т: Да. Но я прослышал, что РОМАНОВ работает на немцев, понял, что МУХАНОВ занят тем же самым, так как он помогает РОМАНОВУ, и тогда выгнал обоих.
Д: Вы заподозрили, что РОМАНОВ работает на немцев вскоре после того, как он прибыл в Будапешт?
Т: Не вскоре после того, поскольку я не жил в центре города, но одну вещь я понял. Там была такая милая русская дама, и однажды - не знаю, по какому поводу, может быть, на дне рожденья моей дочери - у нас был русский священник, он сказал мне: "Вы же знаете госпожу ОРЛОВУ?" - "Я однажды видел ее в церкви, но лично мы не знакомы" - "Сейчас она служит у РОМАНОВА секретаршей". А после этого я услышал, что эта дама работает на КЛАТТА. Я спросил РОМАНОВА: "Вы наняли ее секретаршей?". Он сказал, что нет. Но священник потом подтвердил мне. И потом я услышал, что он выполняет задания КЛАТТА и прикрывает людей КЛАТТА. РОМАНОВ служил прикрытием для сотрудников КЛАТТА. Потом я услышал, что в городе побывал ЧЕРТКОВ, который не зашел ко мне и отправился, как я слышал, в Румынию. Мы все думали, что ЧЕРТКОВ погиб, но сейчас он объявился в Баварии - не знаю точно где, но факт, что он спасся.
Д: А теперь что-нибудь о старшем лейтенанте Бертране ШУЛЬЦЕ.
Т: Это история о тюрьме. Я лично не знал его, но в тюрьме говорил с ним.
Д: Да ну? Старший лейтенант Бертран ШУЛЬЦЕ был в вашем штабе, когда вы в последние месяцы войны формировали ваш легион.
Т: ШУЛЬЦЕ? Нет. Там был другой - позже вспомню.
Д: В начале войны он работал на абвер в Персии.
Т: Нет. В первый раз я увидел ШУЛЬЦЕ в тюрьме. Это та же самая история. Когда я был в тюрьме, американцы несколько раз спрашивали меня: "Вы знаете ШУЛЬЦЕ?". Я сказал: "Да, я знаю ШУЛЬЦЕ". Потом они показали мне несколько фотографий, но я никого на них не опознал. Потом прибыл ШУЛЬЦЕ. Я увидел его в первый раз в своей жизни. Он сказал по-русски: "Доброе утро" и потом он сказал, что это я и что он обедал со мной - я не знаю, зачем он солгал. Он довольно хорошо говорил по-русски.
Д: Где вы были 16 февраля 1945 года?
Т: В феврале я был в Берлине, но не помню, когда уехал.
Д: Вы знаете подполковника ВИЗЕРА?
Т: Да.
Д: Какова была его должность?
Т: Он был начльником КЛАТТА.
Д: В Вене?
Т: Да.
Д: Вы знали ОЛЕТЦА?
Т: Да, в Берлине.
Д: Итак, 16 февраля 1945 года ОЛЕТЦ получил приказ о переводе ШУЛЬЦЕ в вашу штаб-квартиру, которая тогда была в Вене. ШУЛЬЦЕ прибыл туда 18 или 19 февраля.
Т: Я не видел его. Это не соответствует действительности.
Д: Все приготовления на месте были сделаны ВИЗЕРОМ.
Т: Нет, это не соответствует действительности.
Д: Но вы только что сами сказали, что когда американцы спрашивали вас, вы сказали, что знаете двух ШУЛЬЦЕ. Кто они?
Т: Это русские немцы, которые не имеют отношения к делу. Это не соответствует действительности.
Д: Верно ли, что ваша официальная должность на тот момент была Kommander des Freikorps der Streikräfte der Volke Russlands, General der Volk für die Donau und Alpengaue. Unter Freies Kommittee der Volke Russlands.
Т: Такую должность дал мне генерал ВЛАСОВ, но она звучала короче. Первый раз слышу такое наименование на немецком. Назначение было на русском языке. Это было 26 марта.
Д: Но почему Alpengaue? Какое отношение вы имеете к Альпам?
Т: Я был в том районе.
Д: Где находятся следующие члены вашего штаба. БАЙЗЕР?
Т: Он был при ВИЗЕРЕ, а не у меня.
Д: ЛОНГИН?
Т: Это ИРА.
Д: БЕРГЛЕР?
Т: БЕРГЛЕР был у меня.
Д: ТИМАН?
Т: ТИМАН также был при ВИЗЕРЕ. Нет, и БЕРГЛЕР был не у меня. Там был другой, тот, который работал с ИРА в Братиславе. Продолжайте, и я смогу узнать человека, который был у меня. Через четыре или пять дней он уехал в Баварию.
Д: ВИЗЕР, ИРА и КЛАТТ активно контактировали с вами, но они отказывались обсуждать большую часть своих действий с ШУЛЬЦЕ?
Т: Я не понял вопроса.
(Вопрос повторяется).
Т: Я не работал с ВИЗЕРОМ. Это ИРА с ним работал. Не работал я и с КЛАТТОМ. Это ИРА с ним работал.
Д: 31 марта 1945 года ШУЛЬЦЕ был отослан вами в Зальцбург, где должен был ждать следующих приказаний.
Т: Это не соответствует действительности. Я никогда не видел ШУЛЬЦЕ. Я впервые увидел его в тюрьме.
Д: Знакомы ли вам имена фрау ЛОХНЕР или ее дочери?
Т: Нет. Никогда не слышал.
Д: ШУЛЬЦЕ покинул Вену с тремя вагонами, груженными личным снаряжением русских офицеров, радиооборудованием, продуктами и различным снаряжением вашего штаба.
Т: У моей штаб-квартиры был только мой автомобиль, поскольку она открылась в Вене только 30 [марта]. Я приехал на нем из Карлсбада, где был у генерала ВЛАСОВА. Я уехал оттуда примерно 28 марта и 30 марта приехал в Вену.
Д: А куда вы направились 21 апреля?
Т: Возможно, я навещал ИРА.
Д: Где?
Т: В Леоганге.
Д: В Санкт-Ульрихе?
Т: Да, это по соседству.
Д: И там был ВИЗЕР?
Т: Да.
Д: И ШУЛЬЦЕ?
Т: Нет. Про ШУЛЬЦЕ я не знаю. Возможно, он был там, но я его не видел. Если он был в этой службе, то, возможно, был там. Но я его никогда не видел и с ним не разговаривал.
Д: Кто такой ЛАСКЕ?
Т: Не знаю.
Д: В каком отеле в Санкт-Ульрихе вы остановились?
Т: Я не знаю. Отель был реквизирован немцами, но я пробыл в нем всего час или два.
Д: Не назывался ли он отель Халлерзее [вероятно: Пиллерзее].
Т: Возможно. Я не знаю.
Д: Полковник МАЙЕР?
Т: Не знаю его.
Д: Подполковник ЗОЙБЕРТ?
Т: Иностранные имена я запоминаю очень плохо. Возможно, я слышал это имя, но никогда не имел дел с ним.
Д: Майор МАЗОВИЧ?
Т: Я не помню.
Д: Лейтенант ФОГТ?
Т: Нет.
Д: "30 апреля ШУЛЬЦЕ снова имел короткую беседу с ТУРКУЛОМ и МАЙЕРОМ..." (переводится параграф 24 [допрос Шульце от 1.9.45:
... 24. 30 апреля 1945 года ШУЛЬЦЕ снова имел короткую беседу с ТУРКУЛОМ, МАЙЕРОМ(?) и БАЙЗЕРОМ. Тогда ТУРКУЛ сказал ШУЛЬЦЕ, что на следующее утро он отбывает в Югославию, где намеревается устроить совещание с МИХАЙЛОВИЧЕМ. Далее он сказал, что весь его корпус находился как под командованием МИХАЙЛОВИЧА, так и под неким американским командованием. ТУРКУЛ сообщил этой группе, что с 21 апреля 1945 года находится в контакте с американскими вооруженными силами, и что они дали согласие на его югославский проект, и позднее сообщат ему детали. ШУЛЬЦЕ говорит, что вся группа поверила ТУРКУЛУ, потому что было известно, что ТУРКУЛ никогда не сообщает ложную информацию. В заключение ТУРКУЛ известил ШУЛЬЦЕ, что должен направиться в Лаутербах и подготовить своих агентов для этого задания с тем, чтобы в случае необходимости они бы были переброшены в Югославию. ШУЛЬЦЕ заявляет, что спросил ТУРКУЛА, задержатся ли они в Югославии на некоторое время, так как тогда он бы предпринял необходимые меры, чтобы переправить туда свою жену. ТУРКУЛ ответил ему, что речь идет, возможно, о месяцах и что он сделает все возможное, чтобы их жены присоединились к ним там. ]
Т: Нет. Это ложь. И стопроцентная провокация, потому что у нас практически ничего не было. Расскажу вам. 2 апреля началась эвакуация Вены. После этого все развивалось стремительно. В той обстановке невозможно было ничего организовать.
Д: Какого рода отношения были у вас с майором БИЧЕМОМ из американской армии. В Киршберге?
Т: Я впервые слышу это имя.
Д: Но вы были в Санкт-Ульрихе в тот день? 21 [апреля]?
Т: Да. БАЙЗЕР дал мне в Санкт-Ульрихе белье и прочее, так как многие русские были практически раздеты.
Д: БАЙЗЕР был своего рода квартирмейстером?
Т: Да. Я получил у БАЙЗЕРА два автоматических пистолета, и они составляли практически все вооружение нашего корпуса.
Д: И вы в этот момент не делали никаких предложений о каком-либо сотрудничестве, политическом или военном, с МИХАЙЛОВИЧЕМ?
Т: Ни в коем случае, поскольку это было невозможно. Чтобы пройти четыре или пять сотен километров нужно иметь вооружение и довольствие. Единственным нашим снаряжением был мой старый автомобиль. У меня даже не было бензина. Это чрезвычайно идиотское предположение.
Д: Но вы могли организовать своего рода разведывательную организацию.
Т: Для кого? Война была окончена, окончена совсем. Для кого? Против кого?
Д: На Балканах были коммунисты или красные какого-то толка.
Т: Как я мог вообще действовать, чтобы что-то организовать? Нужны были связи либо с американцами, либо с англичанами.
Д: Но всегда оставались русские.
Т: В тот момент все смешалось. Каждый бежал прочь. Можно было что-то организовать, поскольку и в Югославии, и в Болгарии находилось все еще немало русских, но что мы могли сделать? Мы были слабы.
Д: Что вы планировали делать тогда?
Т: Мой план был таким: я отправляю семью в Баварию. Сам остаюсь в Зальцбурге и помогаю русским покинуть Австрию, потому что мы все были уверены - не знаю, почему - что Австрия будет оккупирована Советами. Это была не эвакуация, а бегство.
Д: Почти все это время ИРА находился с вами?
Т: Нет. Он был в Леоганге. Я видел ИРА и после 21 апреля. Я увидел его за неделю до нашего освобождения из тюрьмы. Я видел его в тюрьме где-то в октябре 1945 года. Когда американцы вызвали меня, ИРА был в госпитале, и когда я пришел, то увидел ИРА и американского лейтенанта.
Д: Но мы говорим об апреле, когда вы были в Санкт-Ульрихе. ИРА был тогда с вами?
Т: Нет. Ира был болен и отправился в Леоганг.
Д: Вы видели его во время болезни?
Т: Он был сильно болен и лежал в постели.
Д: Но вы видели его?
Т: Да.
Д: Несколько раз?
Т: Два раза.
Д: Каковы были в это время планы ИРА?
Т: Могу сказать, что он не хотел бежать из Австрии, поскольку никогда не говорил мне об этом. Тогда он был очень болен. У него был приступ мышечного ревматизма.
Д: Когда вы сказали, что ИРА не слишком стремился бежать, вы имели в виду, что не боялся быть застигнутым русскими?
Т: Возможно, поскольку - повторю - в этот момент все в Австрии считали делом решенным то, что она будет оккупирована Советами. Поэтому я отослал мою семью.
Д: Вы не поразились тому, что ИРА не боялся попасться в лапы русским?
Т: Нет. В тот момент он был вместе с БАЙЗЕРОМ, ТИМАНОМ и инженером, который был с ним в Братиславе - вы упомянули его имя. В их распоряжении было несколько машин и бензин, поэтому в случае катастрофы они могли уехать. У них также были подводы и лошади. В следующий раз я увидел его в тюрьме в октябре.
Д: Если вы сейчас, как вы говорите, убедились, что ИРА был русским агентом, какова по вашему мнению была главная функция ИРА во время войны? Я не имею в виду, как ему удавалось выжать деньги из немцев, но что он должен был делать - какую организацию он должен был поддерживать этими деньгами?
Т: Моя организация была всего лишь прикрытием, как я уже говорил. Он был советским шпионом.
Д: Но он должен был что-то передавать?
Т: Возможно, он сообщал им много разных сведений, но я не знаю как. Когда он впервые сказал мне, что разведданные с вашего фронта были плохими (он говорил мне об этом несколько раз), это убедило меня в том, что он - ваш агент. Видите ли, в тот момент было непросто предположить, что он - советский агент, поскольку - со слов ИРА - информация о советском фронте была всегда хороша. Поэтому я думал, что такова единственная возможная комбинация. В тот момент я считал, что если красная армия закончит войну ослабленной, это пойдет на благо Европе.
Д: На днях вы согласились с тем, что целью донесений МАКСА и МОРИЦА, возможно, было желание НКВД продолжать оплачивать работу ИРА из немецкого кармана.
Т: Да.
Д: Говорил ли ИРА когда-нибудь нечто, что подтвердило бы это объяснение?
Т: Нет. Эта гипотеза появилась у меня лишь сейчас.
Д: Если принять ее на веру, то ЛАНГ должен был оказывать русским или НКВД столь важные услуги, что за них были готовы платить такую цену.
Т: То есть еще более ценные. Да, несомненно.
Д: И что же это были за услуги?
Т: Я не знаю.
Д: Но что вы думаете? Дайте волю вашему воображению.
Т: Мне кажется, у него было спецзадание по передаче разведданных, поскольку он мог путешествовать под немецким прикрытием в Подкарпатскую Русь и Венгрию, и он довольно часто ездил в Венгрию и, возможно, отвечал за эту сферу, так как настроения в Подкарпатской Руси были весьма антивенгерскими.
Д: Расскажите мне вот что: сначала немного про ИРА, поскольку, как вам нетрудно представить, в вашем деле ИРА крайне важен, равно как и вы крайне важны в деле ИРА. Вне сомнения в отношении того, что представляет для нас интерес в вашей организации, вы наиболее важные лица, потому что МУХАНОВ, РОМАНОВ и tutti quanti такой роли не играют. Прежде всего, скажите мне вот что. Очень простой вопрос. На каком языке вели переговоры ИРА и КЛАТТ?
Т: Думаю, что главным образом на немецком.
Д: Но вы сказали нам, что ИРА был крайне слаб в немецком.
Т: Кое-как он изъяснялся.
Д: КЛАТТ говорил по-русски?
Т: По-русски нет, но он довольно неплохо понимал болгарский. Но они вели переговоры на немецком.
Д: Итак, если ИРА сейчас говорит, что он не знает немецкого, то это ложь?
Т: Это ложь, я слышал, как он говорит.
Д: Он говорит по-немецки так же хорошо, как вы по-французски?
Т: Нет, он говорит по-немецки хуже, чем я по-французски, уверен в этом.
Д: А донесения, которые он передавал КЛАТТУ для немцев - на каком языке были они?
Т: Думаю, он передавал их на немецком.
Д: То есть КЛАТТУ не нужно было переводить.
Т: Думаю, он лишь корректировал текст.
Д: Вы видели донесения?
Т: Нет, но он говорил мне, что они на немецком.
Д: Когда вы говорите "корректировал", означает это, что немецкий у ИРА был более или менее в порядке? Он [КЛАТТ] лишь перерабатывал донесения или заодно исправлял немецкий язык?
Т: Думаю, перерабатывал полностью, поскольку ИРА довольно плохо говорил по-немецки. Полагаю, он давал КЛАТТУ донесения на ломаном немецком.
Д: Откуда вы знаете, что КЛАТТ их корректировал?
Т: Знаю, поскольку ИРА плохо говорил по-немецки. Но сам я их не видел.
Д: Но вы знаете, что донесения предоставлялись на немецком?
Т: ИРА говорил мне об этом, так как он не всегда отдавал их КЛАТТУ, а порой и другим. К примеру, когда КЛАТТ был в Будапеште, а ИРА в Болгарии. Я не знаю, кому тогда он их отдавал.
Д: Если они не были в одном городе, если ИРА был в Будапеште, а КЛАТТ в Вене, то заместитель ИРА передавал их заместителю КЛАТТА?
Т: Нет, не думаю. Передавал всегда ИРА.
Д: У ИРА не было заместителя?
Т: Я уверен, что один был, когда я спросил его, он сказал: "Если случится катастрофа, человек появится". Но вы интересовались моим мнением. Я не знаю, передавал ли кто-то иной их кому-то иному.
Д: А каково ваше впечатление?
Т: У меня его нет.
Д: По вашему впечатлению ИРА сам передавал все данные?
Т: Да, поскольку, как я сейчас вижу, ИРА очень, очень предусмотрителен. Он не хотел делиться своим секретом, вот почему он ненавидел РОМАНОВА - РОМАНОВ хотел работать вместе с ним. Нет, он не желал, чтобы кто-либо иной знал что-либо об этом.
Д: И каково же ваше объяснение склонности ИРА держать свои источники и свои занятия в секрете?
Т: Я думаю, он боялся. Был риск, что его схватят.
Д: Боялся?
Т: Да, боялся.
Д: Немцев?
Т: Да, только немцев.
Д: А вы видели донесения, которые ИРА передавал КЛАТТУ?
Т: Один-два раза он - ИРА - навещал меня в Будапеште, и я спрашивал, каковы новости. Тогда он прочитал мне небольшой отрывок на русском.
Д: Текст был печатным или рукописным?
Т: Я не помню. Он читал. Это могло быть интересно кому-то, кто в таких вещах разбирается, но не мне.
Д: Текст был на листке бумаги?
Т: Да.
Д: Как выглядел этот листок?
Т: Листок бумаги. Страница.
Д: Не блокнот?
Т: Потом он вложил его в блокнот.
Д: Помните, что содержалось в этом небольшом отрывке?
Т: Он был очень коротким.
Д: Но в телеграфном стиле?
Т: Да. Минимум слов, очень коротко. Например, 7 корпус перебрасывается туда-то (названо место), а дивизия прибывает сюда.
Д: Приводились ли детали?
Т: Нет, все давалось вкратце. Возможно, он прочел мне всю телеграмму.
Д: Почему он прочел вам ее?
Т: Я попросил.
Д: Когда это было?
Т: Возможно, в 1944 году. Месяц я не могу назвать. Где-то в начале года.
Д: Не читал ли он ее вам потому что хотел, чтобы вы ее переслали?
Т: Нет, он всегда говорил, что у него есть передатчик.
Д: В какое время дня ИРА читал это донесение.
Т: Прямо перед обедом. Около половины первого. Думаю, он всегда получал их перед обедом.
Д: Но не читал ли он его вам, чтобы похвастаться: "Мой командир, мой генерал, вот чем я занимаюсь; вот как хорошо работает моя организация".
Т: Но это я попросил его. Он никогда не изъявлял желания знакомить меня со своей работой. Ни разу он не рассказывал мне: "Я получил такое-то донесение". Никогда.

[окончание]
Tags: документы: NA, донесения макса, туркул
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments