?

Log in

No account? Create an account
Игорь Петров
23.11.2016
15:43

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
что случилось 16-17 февраля 1945 года в маутхаузене
Вынужден сказать несколько слов относительно этого исследования.

Уверен, что даже после прочтения приведенных мной ниже документов найдутся люди, которые скажут, что автор исследования вовсе не то имел в виду: он всего лишь указывал на то, что при нуле градусов холодный душ переносится куда легче, чем при минус восемнадцати, а также на то, что человека невозможно превратить в ледяную глыбу, поэтому жертвы экзекуции умирали всего лишь от переохлаждения, а это ведь в корне меняет ситуацию. Заранее извинюсь за то, что не расположен вести подобные дискуссии.

Тем более, что автор все же хотел сказать нечто большее: он поставил под сомнение сам факт экзекуции заключенных 16-17 февраля, поскольку "факт массовой смертности, указанной несколькими свидетелями, не подтверждается книгами смертей". На вопрос, какими свидетелями, он ответил: тремя, им процитированными.

Понятно, что разносить в пух и прах отлакированную советскую или постсоветскую пропаганду легко и приятно, она довольно безответная. Однако, человек, занимавшийся темой Маутхаузена более пяти минут, обязан был знать, что этими тремя показаниями перечень свидетельств далеко не исчерпывается. Как минимум, он обязан был знать о показаниях Мориса Лампе на нюрнбергском процессе, в которых, помимо прочего, тоже описывается эта экзекуция.
Тем не менее автор проигнорировал показания Лампе, вероятно, потому что "факт массовой смертности… не подтверждается книгами смертей".

К книгам смертей мы вернемся очень скоро, а пока отметим, что отрицание на основе отсутствия документов является излюбленным примером исторического ревизионизма: им широко пользуются, к примеру, и отрицатели холокоста, и отрицатели Катыни. Кстати, с первыми автора роднит и интерес к погодным данным: в 1990 году некто д-р Хайнрих Вендиг в книжке "Корректировка современной истории" ("Richtigstellungen zur Zeitgeschichte") уже интересовался температурой в районе Маутхаузена именно в связи с Карбышевым. И выяснил, что в тот день утром было зафиксировано 0 градусов, а днем стало и того теплее: +6.

Впрочем, если насчет д-ра Вендига все более-менее ясно, то автор исследования возможно, оказался в плену иллюзии: мол, не могли же бравые эсэсовцы ошибиться с книгой смертей, это же не какая-нибудь советская пропаганда, а настоящий немецкий орднунг.
Вынужден разочаровать поклонников орднунга. Привожу показания, данные под присягой 28-29.03.1961 Эрнстом Мартином, человеком, который служил писарем при маутхаузенском враче СС (SS-Standortarzt). Цит. по IfZ München ZS-1976, выделение в тексте мое.
Kниги смертей.
В Маутхаузене существовало три типа книг смертей
1) Книги смертей для Маутхаузена и всех его отделений кроме Гузена.
2) Книги смертей только для Гузена.
3) Одна книга смертей только для советских военнопленных.
Эти книги смертей велись врачом лагеря. Я передал американцам эти книги смертей под расписку, и эти книги смертей использовались в качестве вещественных доказательств на нюрнбергском и дахауском-маутхаузенском процессах. Они предъявлялись там, как книги смертей для Маутхаузена.
Всего было 13 книг смертей, а именно: 7 для Маутхаузена и его отделений, 5 для Гузена, 1 для русских военнопленных.
В книгах смертей отмечены в общей сумме 71856 мертвых. Однако, это число не охватывает всех убитых заключенных. "Австрийское общество заключенных" в сотрудничестве с польскими, французскими, русскими, итальянскими, югославскими, голландскими, чешскими, а также австрийскими обществами в течение 4 послевоенных лет пыталось установить, какое количество заключенных, погибших в Маутхаузене и его отделениях, не были внесены в книги смертей. При этом было установлено, что 50910 заключенных, погибших в Маутхаузене, не внесены в эти книги смертей.
Таким образом, всего в Маутхаузене погибло 71856 плюс 50910 = 112766 заключенных...
[так в оригинале показаний, на самом деле 71856+50910 = 122766]
Большинство этих
[50910] заключенных были убиты в главном лагере Маутхаузен или по указанию персонала этого лагеря. Речь идет о заключенных, которые исчезали бесследно, документы о смерти которых готовились либо политическим отделом, либо для них не выписывалось вообще никаких документов о смерти. В любом случае эти люди не фигурировали в бумагах и книгах врача лагеря и не получали предварительно номеров. Речь идет о таких заключенных, которые вообще не были зарегистрированы в лагере, и у которых не было лагерных номеров.

Разобравшись таким образом с неполнотой книг смертей, перейдем к другим свидетельствам.
Цитируется заключение земельного суда Кельна от 30.10.1967 по делу 24 Ks I/66 (источник: "Justiz und NS-Verbrechen: Sammlung deutscher Strafurteile wegen national-sozialistischer Tötungsverbrechen 1945-1999, Band 26", 1998):
... 17 февраля 1945 года
Пункт D I 70-169 обвинения.
16 февраля 1945 года на вокзал Маутхаузена прибыл поезд. Заключенных заставили выйти и построиться. На улице была температура около нуля градусов. Многочисленные заключенные умерли в пути. Их выгрузили из вагонов и отвезли в лагерь Маутхаузен на грузовике. Выжившим заключенным пришлось большими группами пройти 6-8 километров от вокзала до лагеря пешком. Колонны сопровождали охранники–эсэсовцы из Маутхаузена. Охранники били заключенных, понуждая их идти быстрее. По дороге несколько страдавших от голода и жажды заключенных попытались напиться из ручья у обочины дороги. Однако эсэсовцы избили их и отогнали.
После того как заключенные наконец добрались до лагеря, их выстроили на лагерном плацу. К ним вышли лагерные начальники-эсэсовцы, в том числе комендант лагеря Цирайс и начальник концлагеря Бахмайер. Цирайс или кто-то иной из начальников спросил заключенных, кто из них болен. Некоторые заключенные подали знак, их вывели и построили отдельно. Затем начальники-эсэсовцы стали выбирать из оставшихся тех, кто казался особенно больным и неработоспособным. Отсортированных таким образом заключенных выстроили у лагерной стены за крематорием, заставили полностью раздеться и оставили стоять несколько часов. Новоприбывших заключенных группами по 50-100 человек повели в банный барак, где они принимали душ. Потом их заставили взять обувь и одежду и покинуть барак.
Наконец, в душ повели и прежде отсортированных больных заключенных. После этого их заставили снова выстроиться на холоде, не дав обсушиться. Снаружи их стали поливать холодной водой из брандспойтов, очевидно, этим занималась пожарная команда лагеря. Многие заключенные падали и умирали. Они провели там под охраной всю ночь. Утром оставшихся в живых добивали эсэсовцы из лагерной команды. В течение всего времени, пока не был убит последний заключенный, разыгрывались ужасные сцены, детальное описание которых здесь не представляется нужным...

Цитируется книга венгерского историка Саболча Сита "Ungarn in Mauthausen: ungarische Häftlinge in SS-Lagern auf dem Territorium Österreichs", 2006:
За "охотой на зайцев" - заключенных, бежавших из 20 барака - 16 февраля последовало еще одно зверство: массовое убийство на ночном морозе. За день до того в концлагерь Маутхаузен были доставлена целая армия новичков: 2690 из Гросс-Розена (зарегистрированы под номерами от 127346 до 130047) и 2494 из Заксенхаузена (зарегистрированы под номерами от 130149 до 132643). Огромный прирост числа заключенных поставил эсэсовцев лагеря перед почти неразрешимыми проблемами. Но скоро этому горю удалось "помочь". Из построившихся заключенных 200-250 заявили, что они больны. Несмотря на сильный холод их заставили раздеться донага, построиться в шеренги по пять перед 4 бараком и встать по стойке смирно. Так как некоторые пытались махать руками, растирать себя или делать упражнения, чтобы, двигаясь, немного согреться, вдоль рядов ходили пожарники и били замерзающих дубинками. Прежние заключенные лагеря думали, что несчастных потом повели в баню и на этом их мучения прекратились. Но вышло иначе. Группа нагих заключенных до вечера стояла у стены за кухонным бараком. Некоторые кричали и скулили, другие умоляли своих мучителей о пощаде. Все напрасно. Люди из пожарной команды, меняя друг друга, били их, особенно громко жаловавшихся просто забивали. Поздним вечером полузамерзших людей загнали в баню, где их ждал ледяной душ. Затем им снова пришлось идти наружу на сильный холод. Тех, кто через несколько часов еще оставался в живых, снова поливали холодной водой. Это была извращенная форма массового уничтожения. О последствиях рассказали два свидетеля, адвокаты из Печа Андор Вортман и Михаль Майор:
"Когда мы следующим утром вышли на свою ежедневную работу – помимо прочего мы выносили пепел из крематория – мы увидели, что земля между кухонным бараком и стеной почти полностью покрыта трупами. Многие из лежавших были лишь без сознания, некоторые даже пытались приподняться. Но как только кто-то двигался, его начинали обрабатывать два истязателя-эсэсовца и били его дубинками до тех пор, пока не считали, что он испустил дух. У некоторых заключенных еще оставались силы подняться на ноги и как минимум попытаться уйти в направлении лагерного двора. На эти последние усилия избитых до смерти было страшно смотреть – когда они полуобледеневшие, окоченевшие, с телом, покрытым кровавой коркой, пытались двигаться, но в итоге их со всей жестокостью добивали".
Свидетельство адвоката Йожефа Домонкоса подтверждает этот рассказ. Заключенный Nr. 66.198 при уборке мусора – такова была его работа – на следующий день трижды проходил между крематорием и лагерем. Он видел, как айнзацгруппа грузила трупы на ручные повозки и в несколько заходов отвозила их в крематорий, у лестницы которого разгружала:
"Я могу твердо утверждать, что некоторые тела на повозках еще дергались. Я видел, как на лестнице крематория тела лежали друг на друге, верхний головой вниз, а нижний головой вверх. Тем самым ноги лежащего сверху покоились на голове лежащего снизу. Я видел, что тот, кому было неудобно в этом положении, медленно сдвигал чужую ногу со своей головы на плечо лежавшего рядом товарища. Позже я видел, как пространство за кухней, прилегающее к пожарной казарме с помощью шлангов очищалось от крови и грязи. Внешняя стена кухонного барака, которая была до полутора метров забрызгана кровью и мозгами, также была почищена. Но следы крови остались на ней и после этого."
... В сохранившихся списках транспортированных несколько листов отсутствуют или нечитабельны.

Подведем итог.
В своем исследовании автор делает выводы на основании
1) сомнения в точности свидетельских показаний, использованных советской пропагандой, совершенно игнорируя тот факт, что существуют и другие свидетельские показания, собранные и опубликованные на западе.
2) отсутствия записи о смерти Карбышева, а также других жертв экзекуции в книгах смерти. При этом автору не удалось выяснить, что эти книги заведомо неполны, и в них отсутствует более 50000 убитых в Маутхаузене.
3) отсутствия фамилии Карбышева в списке прибывших из Заксенхаузена. Свидетельства, приведенные выше, не показывают, что отсортированную группу больных заключенных перед экзекуцией вообще регистрировали. Отдельные источники ("Gedenkstätten für die Opfer des Nationalsozialismus", 1987; "Ideologie und Wirklichkeit des Nationalsozialismus", 2007) называют цифру в 2700 заключенных, прибывших в тот день из Заксенхаузена. С учетом ок. 200 жертв экзекуции, о которых говорят свидетельства выше, и 2490 человек в списке, всё сходится.
Наиболее же грубой ошибкой автора исследования является то, что он (поверив в полноту записей в "книге смертей") усомнился в самом факте массовой экзекуции пленных в Маутхаузене 16-17 февраля и не посчитал нужным упомянуть о ней ни единой строчкой (в отличие от подробных сведений о погодных условиях).

Подобное умолчание - особенно на фоне действительно зверской расправы над заключенными - граничит с умышленной ложью и единственным способом, на мой взгляд, выйти из той малоприятной ситуации, в которую автор исследования себя загнал, является публикация извинения перед читателями за дезинформацию и соответствующих уточнений.

P.S. Напоминаю, что я противник партсобраний и прошу не обсуждать в комментариях личность автора исследования.

192 comments | Leave a comment

Comments
 
Page 1 of 3
<<[1] [2] [3] >>
[User Picture]
From:perlghost
Date:23.11.2016 14:56 (UTC)
(Link)
Если бы ревизионист и фальсификатор allin777 извинялся по таким поводам, он бы кланялся с утра до вечера, не имея ни минуты времени на продолжение своих "исследований".

А интересно было бы посмотреть на такую сцену.
[User Picture]
From:perlghost
Date:23.11.2016 15:13 (UTC)
(Link)
... собственно, это faux pas ничем не отличается от потуг того же автора педалировать версию о "вине НКВД в Львовском погроме".

Автор не историк и не исследователь, и никогда не был ни историком, ни исследователем, что бы там ни было записано в его дипломе. Он типичный "военный пропагандист с жареной агендой", спекулирующий на сканах документов, уменьшении числа свидетелей и чужом невежестве.

Странно даже, что эта характеристика может вызывать хоть малейшее сомнение, настолько его фигура типична.

Что касается личных характеристик, которые здесь не приветствуются, то, позволю себе заметить, это было бы красивой позицией, если бы существовал хотя бы один шанс против десяти, что этот разбор наберет хотя бы половину от тех 500 комментариев с визгами восторга и восхищения от "идейно-близких", которые сорвал "исследователь". Тут, собственно, и сказать-то больше нечего, кроме сакраментальных фраз о продуктивности клеветы, которая обеспечивается именно наличием "личностей определенного типа".

Edited at 2016-11-23 03:34 pm (UTC)
[User Picture]
From:monco83
Date:23.11.2016 15:08 (UTC)
(Link)
Не опубликует он никаких извинений.
[User Picture]
From:labas
Date:23.11.2016 15:32 (UTC)
(Link)
Ну как говорил по иному поводу проф. Зубов (цитирую по памяти): англичане - люди доверчивые, но только в первый раз.
[User Picture]
From:crueldwarf
Date:23.11.2016 15:09 (UTC)
(Link)
Спасибо за интересный разбор. Опять таки хорошая иллюстрация о вреде идеологической борьбы в исследовательской и научной работе.
[User Picture]
From:antinormanist
Date:23.11.2016 15:18 (UTC)
(Link)
Спасибо за исчерпывающий разбор.
[User Picture]
From:alexa_bell
Date:23.11.2016 15:20 (UTC)
(Link)
Хороший разбор ситуации и достойный ответ. Профессионально. Лично для себя узнал новые данные, которые ранее мне не встречались в советских и российских изданиях.
[User Picture]
From:zhuravelle
Date:23.11.2016 15:53 (UTC)
(Link)
К показаниям Э.Мартина еще показания двух французов (TRANSLATION OF DOCUMENT 2285-PS):

In Mauthausen existed several treatments of prisoners, among them the "Action K or Kugel" (Bullet Action). Upon the arrival of transports, prisoners marked "K" were not registered, got no numbers, and their names remained unknown except to the officials of the Politische Abteilung. (Lt. Veith had the opportunity of hearing, upon the arrival of a transport, the following conversation between the Untersturmfuehrer Streitwieser and the chief of the convoy: "How many prisoners?" "15, but two K." "Well, that makes 13.")

The prisoners were taken directly to the prison where they were undressed and taken to the "Bathrooms." This bathroom in the cellars of the prison building near the crematory was specially designed for execution (shooting and gassing).

The shooting took place by means of a measuring apparatus. The prisoners were backed against a metric scale with an automatic contraption releasing a bullet in their neck as soon as the moving board determining their height touched the top of their heads.

If a transport consisted of too many "K" prisoners, instead of wasting time on the measurements they were exterminated by gas which was sent into the bathrooms instead of water.

During his time as foreman at the Hoheritte section, Dr. Veith frequently received transfer sheets from other camps mentioning prisoners who did not appear on the entry list of Mauthausen. In such cases the Politische Abteilung very reluctantly used to give the information that the camp services had not to take into consideration such missing prisoners because they had been transferred "In geheimer Reichssache" (Secret affair of the Reich) and insisted upon the complete disappearance of all traces of the names. In many cases due to transmission errors, the fatal "K" indication was not immediately given with the transfer and followed several days or several weeks later. Lt. Col. de Saint Gast certifies having received in this service cancellation orders from the Politische Abteilung concerning such prisoners. As upon their arrival such "K" prisoners had, by mistake, received a camp number, they had to disappear in the numbers register of the camp, and from this unification order was made in the following hypocritical form: prisoner X Nr.....birth place, birth date is actually called [heisst richtig] prisoner Y, Nr....., different birth place and date.

Such identification orders should be found in the documents of the Arbeitseinsatz as far as they have not been destroyed.
[User Picture]
From:labas
Date:23.11.2016 16:46 (UTC)
(Link)
Да, все верно, были и т.н. K-Gеfangene, но вроде бы с середины 1944 их прекратили расстреливать сразу (приведенное свидетельство относится к более раннему периоду). Собственно, "охота на зайцев", упоминающаяся в тексте и была охотой на сбежавших К-заключенных.
В данном случае был либо возврат к прежним порядкам, либо больные вообще никакого статуса не получили, даже К.
[User Picture]
From:afirsov
Date:23.11.2016 15:55 (UTC)
(Link)
Спасибо за разъяснения.
[User Picture]
From:stoks
Date:23.11.2016 16:06 (UTC)
(Link)
спасибо
[User Picture]
From:scabon
Date:23.11.2016 16:11 (UTC)
(Link)
Я прочитал Вашу дискуссию с allin777 на http://allin777.livejournal.com/356030.html?thread=11504062#t11504062 . Соглашусь, что проблема тут в первую очередь методологическая, начиная с "я основное время уделял документам, а на показания свидетелей и литературу на тему внимания особо не обращал" и дальше по ветке. В то же время мне кажется, что замечание о том, что "с [отрицателями холокоста] автора роднит и интерес к погодным данным", не способствует исправлению методологических ошибок.

Edited at 2016-11-23 04:13 pm (UTC)
[User Picture]
From:labas
Date:23.11.2016 16:23 (UTC)
(Link)
Вы правы, но так как загиб в эту сторону (умолчание о немецких преступлениях и сомнения в их реальности) происходит не в первый раз, а в данном случае усугубляется отягчающими факторами, я счел возможным написать так, как написал.
[User Picture]
From:allin777
Date:23.11.2016 16:12 (UTC)
(Link)
"...Как минимум, он обязан был знать о показаниях Мориса Лампе на нюрнбергском процессе, в которых, помимо прочего, тоже описывается эта экзекуция..."

"...LAMPE: Besides those I have already described, I feel I ought to mention what happened to part of a convoy coming from Sachsenhausen which was executed by a special method. This was on 17 February 1945.

When the Allied armies were advancing, various camps were moved back toward Austria. Of a convoy of 2,500 internees which had left Sachsenhausen, only about 1,700 were left when they arrived at Mauthausen on the morning of the 17th of February. 800 had died or had been killed in the course of the journey...."

А чего делать будем с моим списком на 50 страницах из 2490 человек добравшихся до Маутхаузена из Заксенхаузена, зарегистрировавшихся и получивших номера?
[User Picture]
From:labas
Date:23.11.2016 16:35 (UTC)
(Link)
Я предложил бы сначала ответить на другой вопрос: что будем делать с опубликованными выше документами, опровергающими большую часть выводов Вашего текста?
[User Picture]
From:vovap
Date:23.11.2016 16:18 (UTC)
(Link)
Честно говоря, не понимаю Вашего возмущения (или наоборот - понинимаю но в связи с общей теперешей ситуацией)
Ну усомнился - и что? Не знал человек. А канонический рассказ о гибели Карбышева действительно не выглядел правдоподобно. И так и не факт, что он среди этих людей - был.
Мне кажется, или Вы как бы становитесь на позицию, что есть вещи, в которых сомневаться нельзя? Сомневаться, а не тупа отрицать - дескать ткого не было.
[User Picture]
From:labas
Date:23.11.2016 16:32 (UTC)
(Link)
Если человек что-то не знает, то ему надо сначала узнать (я справился за полтора дня, разумеется, поверхностно, но хоть что-то) и лишь потом публиковать результаты.
Первый вопрос, который возникает при непредвзятом взгляде на его текст - была ли экзекуция? Собственно этот вопрос я первым и задал. Ответа не последовало, а потом последовал ответ про книгу смертей.

Т.е. автор про экзекуцию знал, но понимал, что ее упоминание - пусть даже с сомнением по поводу ее реальности - ослабит логику его текста. Поэтому про погоду он написал, а про экзекуцию нет. Это осознанная манипуляция.
[User Picture]
From:libelli_nestor
Date:23.11.2016 16:34 (UTC)
(Link)
Не сразу разобрался в том, кто из вас с Аллином за большевиков и кто за коммунистов - очень много букв. И вот что меня больше всего смутило. Нормальным образом в действиях нацистов удается выявить Ordnungsmäßigkeit. Повторяемости, закономерности. Здесь как-то у вас обоих все описывается происходившим с бухты-барахты. Кому-то ни с того ни с сего пришла идея позабавиться замораживанием узников холодной водой на морозе. Поиграли в эту игру, надоело, придумали другую и начали в нее играть. И т. д. в loop'е.
В отдельном частном случае отдельного эсэсовца такое было нормальным делом. Но в деятельности отдельного лагеря, особенно на приемке... В Хебертсхаузен отправляли по плану. Так и повсюду в остальных местах.
Надеюсь, ясно изложил мои замечания?

Edited at 2016-11-23 04:35 pm (UTC)
[User Picture]
From:labas
Date:23.11.2016 16:37 (UTC)
(Link)
Поливание заключенных холодной водой в Маутхаузене/Гузене не было одноразовой акцией. Погуглите по Todbadeaktionen. Одного энтузиаста даже прозвали "Bademeister von Gusen"

Edited at 2016-11-23 04:38 pm (UTC)
[User Picture]
From:zurkeshe
Date:23.11.2016 16:42 (UTC)
(Link)
Спасибо, Игорь.
[User Picture]
From:mcwatt
Date:23.11.2016 17:36 (UTC)
(Link)
+1
[User Picture]
From:uldorthecursed
Date:23.11.2016 16:45 (UTC)
(Link)
> прошу не обсуждать в комментариях личность автора "исследования".

Тут дело не в личности, а в цели исследования.

Одна цель -- выяснить, что истину, или хотя бы приблизиться к ней.
Другая -- максимально убедительно доказать ту или иную политическую концепцию.

Понятно, что в последнем случае выяснение истины не является целью. Но оно может быть средством -- если исследование ведется достаточно корректно.

Однако почему вас удивляет, что человек, чьи исследования ВСЕГДА направлены на определенный политический вывод, внезапно не заинтересовался фактами, которые этому выводу противоречат?
[User Picture]
From:hranitel_slov
Date:23.11.2016 16:49 (UTC)
(Link)
вот погодник за данное время, и друзей просить ненад, полно европогодников с архивами за сто лет

с сожалению сам лагерь не попадает (красное пятно), но вполне четко можно сделать вывод о температуре в районе нуля.
64 летний мужчина, без должного питания, современной медпомощи, облитый водой при нуле вполне может стать жертвой даже не переохлаждения, а остановки сердца. Может это не так героичное как постепенное оледенение
Ну приврали советские пропагандисты, не стал он ледышкой, но сам факт смерти это как то отменяет?*

--
* я так понимаю главный тезис "нет в списке?"
а список ко всему велся халтурно.
к сожалению, можно констатировать, что на данном этапе база для опровержения никакая.
[User Picture]
From:sergiusrus
Date:23.11.2016 18:04 (UTC)
(Link)
Правильно ли я понимаю, что это средняя температура за день, а не температура на 24.00?
Из показаний следует, что экзекуция шла с вечера и до утра, когда температура, в общем-то, понижается, и, скорее всего, в этих условиях она уходила вниз ниже 0.
Данных о ночных температурах, как я понимаю, нет ни у кого.
My Website Powered by LiveJournal.com