?

Log in

No account? Create an account
железная маска якова джугашвили - Игорь Петров
16.09.2018
13:03

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
железная маска якова джугашвили

22 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:labas
Date:16.09.2018 13:37 (UTC)
(Link)
Спасибо за указание. Это описка. Правильно, конечно, ролл 206.
[User Picture]
From:aldr_m
Date:16.09.2018 14:46 (UTC)
(Link)
спасибо, за поправку.
Есть ли какие-нибудь соображения, каким образом этот допрос из РО ГА Центр оказался в документах 4-й тд, которая также не имела никакого отношения ни к пленению, ни к перевозкам, ни к допросам Якова?
[User Picture]
From:labas
Date:16.09.2018 16:54 (UTC)
(Link)
Очевидно, через отдел Ic армии. Чуть дальше в том же ролле мы встречаем Feindnachrichtenblatt 258 пд, тоже никакого отношения ни к 4 тд, ни к XXIV тк не имеющий.

И еще, к слову, про Лукина. Вы правильно предположили, что существовал еще один допрос. Он был прислан в VII AK 3 декабря как приложение 2 к письму Abwehrkommando III и именно на него VII AK отвечает (T314 Roll 348 Frame 960). К последующему "знаменитому" допросу от 14.12. (12.12.) он прямого отношения не имеет.
[User Picture]
From:aldr_m
Date:16.09.2018 17:59 (UTC)
(Link)
сведения из сводок РО распространялись через верхние структуры (корпус, группа, армия, группа армий). Это известно.
Однако, допросы типа допроса Джугашвили, Лукина и пр. сверху вниз не "ходили". Тем более, мы не видим этого допроса нигде, кроме как в 4 тд. И это наводит на размышления...

По Лукинским допросам я все подробно описал в https://aldr-m.livejournal.com/22406.html
Пытался найти что-либо, намекающее на это письмо сверху, но увы, надо признать, особенно учитывая содержание ответа "ни о чем", что этого письма не было.
Но если Вам удастся что-либо найти, буду рад вернуться к этой теме.
[User Picture]
From:labas
Date:17.09.2018 06:16 (UTC)
(Link)
Отн. допроса Джугашвили.

Очевидно, сверху вниз посылалось то, что имеет релевантность для соотв. дивизии. Допросы могли посылаться вниз как приложения к разведсводкам, а могли, вероятно, отдельно. Конкретный Feindnachrichtenblatt 258 пд тоже ведь не во все дивизии был послан, а имел, очевидно, какую-то релевантность для 4 тд.
В том деле, кстати, десятки допросов, спущенных в дивизию вниз из корпуса, просто они все оформлялись как корпусные Feindnachrichtenblätter.
Так что ничего особо примечательного я тут не вижу. Также мы не можем однозначно утверждать, что этого допроса нет "нигде, кроме как в 4 тд", т.к. часть материалов утрачена, а часть не оцифрована. Например, корпусные приложения к Ic с допросами, судя по всему, не сохранились, а ролик с допросами 3 тд (T315 Roll 137) пока не оцифрован.

Отн. допроса Лукина.
По Вашей ссылке есть ошибки, как логические, так и чтения документов.

Вы переводите письмо из Ic VII АК в Abwehrkommando III HGr Mitte от 16.12.41 (тот самый T314 Roll 348 Frame 960)
как
Следует отметить, в приложении 2 относительно написанного в ниже прилагаемых показаниях ген л-та Лукина, они находятся частично в противоречии с установленным 7-м АК в октябре 1941.

Оригинал:
Es wird darauf hingewiesen, dass die in Anlage 2 des Bezugsschreibens niedergelegten Aussagen des Gen.Lt. Lukin teilweise im Widerspruch zu Feststellungen des Gen.Kdo. VII AK vom Oktober 1941 stehen.

На самом деле, перевод такой:
Обращается внимание на то, что показания ген л-та Лукина, находящиеся в приложении 2 к письму, указанному в графе "основание", частично находятся в противоречии с установленным VII АК в октябре 1941 года

Речь идет не о показаниях в приложении 2 к текущему письму, а о показаниях в приложении 2 к письму, на которое корпус отвечает, т.е. тому, который стоит в графе "основание":
Schrb. Abwehrkommando III от 3.12.1941.

То есть 3.12. абверкоманда прислала в корпус допрос (не сохранившийся), и на это корпус отвечает. Таким образом, существовало минимум три допроса Лукина (тут Вы правы, но не правы в датах):
1. VII AK от 21.10.1941 (там же, Frame 962)
2. Abwehrkommando III незадолго до 3.12.1941 (пока не найден)
3. ("знаменитый") Разведотдел ГА Центр от 14.12.1941 (запись разговора от 12.12.1941, T311 Roll 288 Frames 756-760)

Edited at 2018-09-17 07:46 am (UTC)
[User Picture]
From:aldr_m
Date:17.09.2018 20:11 (UTC)
(Link)
Отн. допроса Джугашвили.
Здесь надо сказать, что 4-я тд 24-го ак 4-й армии, находившаяся в р-не Пропойска, не имела никакого отношения к Якову, т.к. он был пленен 12-й тд 39-го ак 3-й тгр 4-й А в р-не Лиозно, затем по цепочке Демидов, Борисов, Толочин.
Т.е. командные линии сходятся только в 4-й армии.
Полагаю, что допрос Якова отправили в 4-ю тд по той же причине, что и допрос Лукина в 7-й ак, т.е. от него получили не те результаты, на которые рассчитывали.

По Лукину
Я оцениваю свои способности в переводе с немецкого весьма скромно, но могу заметить, что в Вашей версии перевода отсутствует ключевое слово "ниже прилагаемые" показания, которые противоречат сказанному Лукиным в октябре.
Октябрьский допрос есть, так что предлагаю поискать противоречащие октябрьским показания в ниже прилагаемых документах.

Если Вы дадите свой перевод фразы с учетом этого ключевого слова, то я с благодарностью внесу изменения в статью, со ссылкой на автора перевода.

Но за словесной эквилибристикой потерялось содержание статьи, в которой было показано :
1. документы были постфактум вложены в закрытое дело 7 ак с исправлением описи и первоначального приложения.
2. 7-й ак не допрашивал Лукина в октябре
3. отсутствие "нового" допроса в ниже прилагаемых документах. Вместо допроса лежат документы, не имеющие отношения к допросу и т.д.

Edited at 2018-09-17 08:12 pm (UTC)
[User Picture]
From:labas
Date:18.09.2018 03:49 (UTC)
(Link)
Я перевел правильно, слово niederlegt переводится не "ниже прилагать", а "излагать письменно". Я перевел как "находящиеся", но можно как "изложенные письменно", просто там тогда тавтология получается

Обращается внимание на то, что показания ген л-та Лукина, изложенные письменно в приложении 2 к письму, указанному в графе "основание", частично находятся в противоречии с установленным VII АК в октябре 1941 года.

Насчет "7-й ак не допрашивал Лукина в октябре" это неверно, тот же допрос имеется в октябрьских материалах отдела Ic AOK4 (BA Freiburg RH 20-4/679)

Вы уже в который раз делаете смелые выводы, опираясь на неполные данные. Это неверно уже методологически. Впрочем, мое дело - указать, исправлять ошибки или нет - дело Ваше.
[User Picture]
From:нет
Date:18.09.2018 06:08 (UTC)
(Link)
Парни,а в чем смысл филологической дискуссии? Что-то изменилось в показаниях генерала Лукина из-за того, что они "ниже прилагались", или " в "показаниях к приложению к письму 2, указанному в графе"? Дискуссия ни о чем.Имхо.
[User Picture]
From:aldr_m
Date:18.09.2018 22:15 (UTC)
(Link)
Дискутировать о переводе одного вырванного из контекста предложения занятие бесперспективное. Поэтому предлагаю дать свой перевод всего документа, а затем обсудить перевод спорного предложения уже в контексте.
Также предлагаю отстроить всю логическую цепочку, кто, кому и что написал, чтобы было понятно, о чем идет речь.
Также хотелось бы узнать Ваше мнение, каким чудесным образом к документу от 17.10.41 оказались в качестве приложения документы от 16.12.41

>Насчет «7-й ак не допрашивал Лукина в октябре» это неверно, тот же допрос имеется в октябрьских материалах отдела Ic AOK4 (BA Freiburg RH 20-4/679)
Из того, что допрос Лукина имеется в октябрьских материалах отдела РО 4-й армии не следует, что этот допрос делал 7-й ак. Вполне возможно, что на этом допросе присутствовал представитель РО 4-й армии, т.е. не все трое были из РО ГА Центр, как я предположил.
Более того, параллельный источник (воспоминания Лукина) прямо указывает на то, что в октябре был только один допрос 16 октября и этот допрос провели 3 человека, в одном из которых Лукин опознал Штрик-Штрикфельдта, зондерфюрера К РО ГА Центр, т.к. точно указал его анкетные данные. Еще один параллельный источник (отчет о допросе Мозгового) также подтверждает, что допрос Лукина был проведен не 7-м ак, т.к. указано, что сам Мозговой был пленен 267-й пд 7-го ак 16.10.41, но допрошен в тот же день 9-м ак, т.к. 16.10.41 штаб 7-го ак переезжал из Семлева в Вязьму.
Кроме того, Вам надо как-то объяснить, почему отчет о допросе Лукина от 21.10.41, который является приложением к письму от 16.12.41, которое само является приложением к документу от 17.10.41, не появился 16-21.10.41 в виде приложения к журналу . Короче говоря, почему отчет о допросе в октябре не появился в документах 7-го ак в октябре же, а был внедрен туда с декабрьскими документами и внесением изменений в опись и приложение 23.

В заключение я хотел бы искренне поблагодарить за новую информацию относительно найденного документа во Фрайбурге и задать несколько вопросов:
1. Можете ли Вы привести копию документа, а если нет, то:
2. Можете ли Вы описать этот документ? Это точная копия серии кратких отчетов о допросах Лукина, Никифорова, Мозгового и др.?
3. Какие отметки стоят на этом документе?
4. Адресация документа?
5. Подписи?
[User Picture]
From:labas
Date:07.10.2018 10:14 (UTC)
(Link)
[User Picture]
From:aldr_m
Date:07.10.2018 21:01 (UTC)
(Link)
Спасибо, очень интересный документ!
Но по нему возникает еще больше вопросов:
1. Документы за какие числа окружают этот документ? Есть ли сопроводительное письмо?
2. Есть ли опись дела?
3. Не находите ли странным, что этот документ по форме отличается от того, который находится в деле 7-го ак. Поясню на примере: если я вижу приказ корпуса в документах корпуса и в документах дивизии, то это 2 копии одного приказа. Здесь это не так.
4. как быть с допросом Мозгового. Как он оказался в этом документе, если его допрашивал 9-й ак? Есть ли переписка между 9-м и 7-м ак с допросом Мозгового? Или допрос Мозгового был передан "телепатически"?
Заранее, спасибо.
[User Picture]
From:labas
Date:08.10.2018 12:21 (UTC)
(Link)
1-2. Anlagen zum Tätigkeitsbericht Ic Nr. 3. Bd. 8
21. Okt. - 5. Nov. 1941. Enthält u.a.: eingegangene Meldungen.

3. Не вижу отличий, если не считать того, что в документе в деле AOK 4 вписан как адресат только AOK 4, а в копии, оставшейся в корпусе вписаны все адресаты, куда документ рассылался. Плюс какая-то не то правка, не то помарка вверху 2 стр. на корпусной копии. Но в целом это один и тот же документ.

4. 7 ак использовал допрос 9 ак. Как нетрудно видеть, там цитируются целые предложения из допроса 9 ак. В этом нет ничего криминального. Переписка, очевидно, не сохранилась, но и в этом нет ничего криминального. Огромное количество материалов не сохранилось. Допрос Лукина, присланный 3.12. в 7 ак, тоже не сохранился.

В целом я, к сожалению, вижу в Вашей постановке вопросов методологическую схожесть с аналогичными спорами, которую я вел в прежние годы, в частности, с отрицателями Катыни.
Возьмем, например, ситуацию с подписью.
В Ваших логических построениях, очевидно, было важно, что на допросе 21.10. отложившемся в деле 7 ак нет подписей: Вы даже специальную картинку сделали
https://ic.pics.livejournal.com/aldr_m/66110376/85430/85430_original.jpg
Т.е. это явная попытка "дисквалифицировать" документ на надуманном основании.
Теперь я Вам показываю документ с подписью, причем легко читаемой и проверяемой: капитан Курт фон Тарбук действительно на тот момент возглавлял отдел Ic 7 AK,
и в этот же самый момент наличие подписей перестает Вас интересовать, зато Вас интересует "отличие документа по форме". Неужели теперь Вы обе копии документа захотите "дисквалифицировать"? :)
Т.е. у Вас есть четкая внутренняя установка "как должно быть" и никакие рациональные аргументы или неизвестные Вам ранее документы не могут ее поколебать, наоборот, Вы сразу ищете, как бы и их опровергнуть, лишь бы устоять на своем.

Я бы не стал тратить на эти разъяснения свое время, но Вы реально очень талантливый и целеустремленный исследователь, и, извините за прямоту, мне будет очень жаль, если Вы загубите свою репутацию тем, что будете обнаруживать (несуществующие) фальшивки в любом деле, которым занимаетесь: Я.Д., Лукин, Козлов и т.д.
Уже элементарная рефлексия должна Вам подсказать, что если Вы везде видите "фальшивки", которых не видели другие исследователи, то м.б. проблема не в документах, а в Вашем "творческом методе"?

Относительно Лукина все просто, как я уже выше писал:
Существовало минимум три допроса Лукина:
1. 7 AK от 21.10.1941
2. Abwehrkommando III незадолго до 3.12.1941 (не найден)
3. ("знаменитый") Разведотдел ГА Центр от 14.12.1941

Если Вы не хотите сами исправить ошибку с неверным переводом и неверными выводами в отношении допроса 7 AK, я, конечно, могу поместить заметку у себя, однако, и тогда дальнейших дискуссий не будет, п.ч. если Вы не восприимчивы к рациональным аргументам, дискуссия смысла не имеет.
[User Picture]
From:labas
Date:06.10.2018 08:29 (UTC)
(Link)
> Тем более, мы не видим этого допроса нигде, кроме как в 4 тд.

Как я и предполагал, это неверное утверждение.
Выдержки из допроса в Feindnachrichtenblatt 6 пд
T315 Roll 308 Frames 78-80.
[User Picture]
From:aldr_m
Date:07.10.2018 21:06 (UTC)
(Link)
это вообще разные документы, справка о пр-ке пишется на основе многих документов и рассылается веером для использования в работе.
Допрос же Якова, это видно из шапки, является документом РО ГА Центр, а не документом 4-й тд, при этом нет никаких намеков на пересылку допроса (нет сопроводит. письма), и нет адресации этого допроса в 4-ю тд. Т.е., проще говоря, это юридически не легитимный документ, его появление в док-тах 4-й тд не обосновано.
[User Picture]
From:labas
Date:08.10.2018 11:12 (UTC)
(Link)
Во-первых, не следует вводить новые сущности без необходимости. Мы говорим об источниковедении, а не о юриспруденции.
Если Вы хотите признать некий документ юридически не легитимным, Вам следует обратиться в суд, лучше всего, западногерманский, а пока решения суда нет и значит нет прецедента, я предпочту использовать источниковедческие термины. Документ может быть подлинным, может быть фальшивым. Подлинный документ может содержать частично или полностью неверные сведения. Но это все не имеет никакого отношения к "юридической легитимности".

Далее - даже если бы некий документ совершенно непонятным образом оказался бы в некоем деле - то, что мы не знаем или не понимаем, как он туда попал - вовсе не делает документ фальшивым. У Вас какая-то странная для человека, который работает в архивах, зацикленность на том что "все Палочки должны быть попендикулярны" - речь идет о делопроизводстве во время войны - некоторые документы не сохранились или не отложились, там, где положено по инструкции, а некоторые отложились в другом фонде. Выводить из этого теорию заговора - это чистая конспирология.

В данном случае для того чтобы 6 пд могла использовать допрос Якова в своем Feindnachrichtenblatt, этот допрос тоже должны были прислать в дивизию сверху. Т.е. разница между 4 тд и 6 пд заключается в том, что 6 пд перепечатала присланный допрос в собственном Feindnachrichtenblatt, а 4 тд этого не сделала и просто подшила в дело присланную копию. Но никакое из этих действий, как и было сказано выше, не делает документ фальшивым.
My Website Powered by LiveJournal.com