?

Log in

No account? Create an account
железная маска якова джугашвили - Игорь Петров
16.09.2018
13:03

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
железная маска якова джугашвили

22 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:labas
Date:18.09.2018 03:49 (UTC)
(Link)
Я перевел правильно, слово niederlegt переводится не "ниже прилагать", а "излагать письменно". Я перевел как "находящиеся", но можно как "изложенные письменно", просто там тогда тавтология получается

Обращается внимание на то, что показания ген л-та Лукина, изложенные письменно в приложении 2 к письму, указанному в графе "основание", частично находятся в противоречии с установленным VII АК в октябре 1941 года.

Насчет "7-й ак не допрашивал Лукина в октябре" это неверно, тот же допрос имеется в октябрьских материалах отдела Ic AOK4 (BA Freiburg RH 20-4/679)

Вы уже в который раз делаете смелые выводы, опираясь на неполные данные. Это неверно уже методологически. Впрочем, мое дело - указать, исправлять ошибки или нет - дело Ваше.
[User Picture]
From:нет
Date:18.09.2018 06:08 (UTC)
(Link)
Парни,а в чем смысл филологической дискуссии? Что-то изменилось в показаниях генерала Лукина из-за того, что они "ниже прилагались", или " в "показаниях к приложению к письму 2, указанному в графе"? Дискуссия ни о чем.Имхо.
[User Picture]
From:aldr_m
Date:18.09.2018 22:15 (UTC)
(Link)
Дискутировать о переводе одного вырванного из контекста предложения занятие бесперспективное. Поэтому предлагаю дать свой перевод всего документа, а затем обсудить перевод спорного предложения уже в контексте.
Также предлагаю отстроить всю логическую цепочку, кто, кому и что написал, чтобы было понятно, о чем идет речь.
Также хотелось бы узнать Ваше мнение, каким чудесным образом к документу от 17.10.41 оказались в качестве приложения документы от 16.12.41

>Насчет «7-й ак не допрашивал Лукина в октябре» это неверно, тот же допрос имеется в октябрьских материалах отдела Ic AOK4 (BA Freiburg RH 20-4/679)
Из того, что допрос Лукина имеется в октябрьских материалах отдела РО 4-й армии не следует, что этот допрос делал 7-й ак. Вполне возможно, что на этом допросе присутствовал представитель РО 4-й армии, т.е. не все трое были из РО ГА Центр, как я предположил.
Более того, параллельный источник (воспоминания Лукина) прямо указывает на то, что в октябре был только один допрос 16 октября и этот допрос провели 3 человека, в одном из которых Лукин опознал Штрик-Штрикфельдта, зондерфюрера К РО ГА Центр, т.к. точно указал его анкетные данные. Еще один параллельный источник (отчет о допросе Мозгового) также подтверждает, что допрос Лукина был проведен не 7-м ак, т.к. указано, что сам Мозговой был пленен 267-й пд 7-го ак 16.10.41, но допрошен в тот же день 9-м ак, т.к. 16.10.41 штаб 7-го ак переезжал из Семлева в Вязьму.
Кроме того, Вам надо как-то объяснить, почему отчет о допросе Лукина от 21.10.41, который является приложением к письму от 16.12.41, которое само является приложением к документу от 17.10.41, не появился 16-21.10.41 в виде приложения к журналу . Короче говоря, почему отчет о допросе в октябре не появился в документах 7-го ак в октябре же, а был внедрен туда с декабрьскими документами и внесением изменений в опись и приложение 23.

В заключение я хотел бы искренне поблагодарить за новую информацию относительно найденного документа во Фрайбурге и задать несколько вопросов:
1. Можете ли Вы привести копию документа, а если нет, то:
2. Можете ли Вы описать этот документ? Это точная копия серии кратких отчетов о допросах Лукина, Никифорова, Мозгового и др.?
3. Какие отметки стоят на этом документе?
4. Адресация документа?
5. Подписи?
[User Picture]
From:labas
Date:07.10.2018 10:14 (UTC)
(Link)
[User Picture]
From:aldr_m
Date:07.10.2018 21:01 (UTC)
(Link)
Спасибо, очень интересный документ!
Но по нему возникает еще больше вопросов:
1. Документы за какие числа окружают этот документ? Есть ли сопроводительное письмо?
2. Есть ли опись дела?
3. Не находите ли странным, что этот документ по форме отличается от того, который находится в деле 7-го ак. Поясню на примере: если я вижу приказ корпуса в документах корпуса и в документах дивизии, то это 2 копии одного приказа. Здесь это не так.
4. как быть с допросом Мозгового. Как он оказался в этом документе, если его допрашивал 9-й ак? Есть ли переписка между 9-м и 7-м ак с допросом Мозгового? Или допрос Мозгового был передан "телепатически"?
Заранее, спасибо.
[User Picture]
From:labas
Date:08.10.2018 12:21 (UTC)
(Link)
1-2. Anlagen zum Tätigkeitsbericht Ic Nr. 3. Bd. 8
21. Okt. - 5. Nov. 1941. Enthält u.a.: eingegangene Meldungen.

3. Не вижу отличий, если не считать того, что в документе в деле AOK 4 вписан как адресат только AOK 4, а в копии, оставшейся в корпусе вписаны все адресаты, куда документ рассылался. Плюс какая-то не то правка, не то помарка вверху 2 стр. на корпусной копии. Но в целом это один и тот же документ.

4. 7 ак использовал допрос 9 ак. Как нетрудно видеть, там цитируются целые предложения из допроса 9 ак. В этом нет ничего криминального. Переписка, очевидно, не сохранилась, но и в этом нет ничего криминального. Огромное количество материалов не сохранилось. Допрос Лукина, присланный 3.12. в 7 ак, тоже не сохранился.

В целом я, к сожалению, вижу в Вашей постановке вопросов методологическую схожесть с аналогичными спорами, которую я вел в прежние годы, в частности, с отрицателями Катыни.
Возьмем, например, ситуацию с подписью.
В Ваших логических построениях, очевидно, было важно, что на допросе 21.10. отложившемся в деле 7 ак нет подписей: Вы даже специальную картинку сделали
https://ic.pics.livejournal.com/aldr_m/66110376/85430/85430_original.jpg
Т.е. это явная попытка "дисквалифицировать" документ на надуманном основании.
Теперь я Вам показываю документ с подписью, причем легко читаемой и проверяемой: капитан Курт фон Тарбук действительно на тот момент возглавлял отдел Ic 7 AK,
и в этот же самый момент наличие подписей перестает Вас интересовать, зато Вас интересует "отличие документа по форме". Неужели теперь Вы обе копии документа захотите "дисквалифицировать"? :)
Т.е. у Вас есть четкая внутренняя установка "как должно быть" и никакие рациональные аргументы или неизвестные Вам ранее документы не могут ее поколебать, наоборот, Вы сразу ищете, как бы и их опровергнуть, лишь бы устоять на своем.

Я бы не стал тратить на эти разъяснения свое время, но Вы реально очень талантливый и целеустремленный исследователь, и, извините за прямоту, мне будет очень жаль, если Вы загубите свою репутацию тем, что будете обнаруживать (несуществующие) фальшивки в любом деле, которым занимаетесь: Я.Д., Лукин, Козлов и т.д.
Уже элементарная рефлексия должна Вам подсказать, что если Вы везде видите "фальшивки", которых не видели другие исследователи, то м.б. проблема не в документах, а в Вашем "творческом методе"?

Относительно Лукина все просто, как я уже выше писал:
Существовало минимум три допроса Лукина:
1. 7 AK от 21.10.1941
2. Abwehrkommando III незадолго до 3.12.1941 (не найден)
3. ("знаменитый") Разведотдел ГА Центр от 14.12.1941

Если Вы не хотите сами исправить ошибку с неверным переводом и неверными выводами в отношении допроса 7 AK, я, конечно, могу поместить заметку у себя, однако, и тогда дальнейших дискуссий не будет, п.ч. если Вы не восприимчивы к рациональным аргументам, дискуссия смысла не имеет.
My Website Powered by LiveJournal.com