?

Log in

No account? Create an account
допрос полковника козлова - Игорь Петров
17.10.2018
17:44

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
допрос полковника козлова

68 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:labas
Date:18.10.2018 11:07 (UTC)
(Link)
Да ну?

Цитирую:

Таким образом, полагаю, что первое предположение о том, что полковника Козлова опознали уже на сборном пункте 34-й пд и выдали немцам 24 октября, выглядит наиболее реалистичным. Тогда указание слова «перебежчик» в скобках в документе 34-й пд от 24 октября означает, что именно перебежчик указал на Козлова, как на командира 17-й сд и выдал его немцам, а попал он в плен 20 октября, но в каком месте, это еще предстоит выяснить.
В пользу этого говорит следующий документ: карта расположения войск Генштаба ОКХ на 20 октября из которой видно, что на 20 октября 98-я и 34-я пд заняли позиции уже на восточном берегу Протвы и вполне вероятно, что полковник Козлов именно в этот день попал в плен в р-не обороны 17-й сд.
[User Picture]
From:aldr_m
Date:18.10.2018 11:35 (UTC)
(Link)
слово полагаю, это и есть предположение, версия. Что не так?
[User Picture]
From:labas
Date:18.10.2018 11:41 (UTC)
(Link)
Тогда я повторю вопрос.

После публикации допроса, в котором совершенно ясно написано, что полковник Козлов перебежал к немцам 24.10., и он сам рассказывает историю про то, как и за что его разжаловали и приговорили, Вы по-прежнему полагаете, что Козлов попал в плен 20.10, a "указание слова «перебежчик»... означает, что именно перебежчик указал на Козлова" ?

Edited at 2018-10-18 11:42 am (UTC)
[User Picture]
From:aldr_m
Date:18.10.2018 11:51 (UTC)
(Link)
уточню, это не допрос, а доклад о допросе, который транслирован из РО ГА Центр в 2-ю тгр.
По поводу даты пленения, я, по-прежнему полагаю, что материалов недостаточно, чтобы делать однозначные выводы, т.к. на сегодня слишком много противоречивых документов.
Версия о том, что на Козлова указал перебежчик, не подтвердилась.

Edited at 2018-10-18 11:53 am (UTC)
[User Picture]
From:labas
Date:18.10.2018 12:03 (UTC)
(Link)
Любой допрос в трофейном архивном деле является трансляцией неких устных высказываний на бумагу посредством как минимум переводчика и, возможно, стенографиста. Таким образом, о реальном содержании высказываний мы можем судить, как говорил Платон, "только по смутным теням на стене пещеры". Но это относится к абсолютно любому допросу, не только к этому, поэтому я бы предлагал оставить эту плодотворную ветвь дискуссии в стороне и вернуться к сути дела.

Но я, к сожалению, не увидел прямого ответа на свой вопрос.

Вы по-прежнему полагаете, что Козлов попал в плен 20.10?

Насчет того, что он - перебежчик, Вы согласились, это уже шаг вперед.


Edited at 2018-10-18 12:14 pm (UTC)
[User Picture]
From:aldr_m
Date:18.10.2018 12:22 (UTC)
(Link)
1. Я полагаю, что он попал в плен между 20 и 24 октября.
2. Это Вы придумали мое согласие с тем, что Козлов перебежчик :))
Я же считаю, по-прежнему, что Козлов не является перебежчиком, несмотря на то, что его так квалифицируют немцы. Основанием является очевидное несоответствие показаний на допросе статусу перебежчика.
[User Picture]
From:labas
Date:18.10.2018 12:28 (UTC)
(Link)
Далее мы, натурально, перейдем к тому, что Вы навертели с "юридической нелегитимностью" и "внешней и внутренней критикой" советских документов о побеге, пытаясь их дезавуировать и тем самым идя на сознательную фальсификацию.

Теперь мы видим, что изложение в советских документах совпадает с изложением в немецком допросе, а что может быть лучше для источниковеда, если два независимых источника подтверждают друг друга.

А вот заниматься фальсификацией под видом "внешней и внутренней критики документа" это изначально проигрышная идея. Во-первых, потому, что Вы не можете предполагать, какие еще документы всплывут в дальнейшем. А во-вторых, потому что Вы настраиваете против себя даже людей, которые Вам изначально симпатизировали, но которые плохо переносят лапшу на ушах. :)
[User Picture]
From:нет
Date:18.10.2018 12:45 (UTC)
(Link)
<Теперь мы видим, что изложение в советских документах совпадает с изложением в немецком допросе, а что может быть лучше для источниковеда, если два независимых источника подтверждают друг друга>
Да, видим. Но почему-то некоторые, кивающие на источниковедение, не хотят признать,что имеют дело с вторичными документами. И что первичным,которое стало основой для всех остальных, в том числе и представленного "доклада", - было сообщение о пленении от 24.10.1941 г.из 34 пд. Которое содержит: "Как следует из захваченных бумаг". И далее то,что так упорно приписываете авторству полковника П.Козлова.Тот самый "скорбный путь,который мог знать только он сам".
Игорь,если вы позиционируете себя объективным исследователем,то не передергивайте. Обвиняя Александра в "подгонке концепции под нужный ответ",вы грешите тем же самым. В связи с этим позволю вспомнить небезызвестного классика.
«В то время, как в обыденной жизни любой лавочник отлично умеет различать между тем, за что выдает себя тот или иной человек, и тем, что он собой представляет в действительности, наша историография еще не дошла до этого тривиального познания. Она верит на слово каждой эпохе, что бы та о себе ни говорила и ни воображала».
Любой документ должен быть подвергнут сомнению. Это - азы источниковедения.Конкретные нестыковки в документах ОО 43А,особенно по датам "ареста-побега" очевидны.И не только по ним, но и по всем упомянутым в тех документах личностям. А значит этот вопрос закрывать и ставить точки над "ё" пока рано.Из имеющегося в наличии на сегодняшний день,ни ГВП, и ГП,ни ФСБ по датам"ареста-побега" пока что не договорились до консенсуса:)
[User Picture]
From:aldr_m
Date:18.10.2018 12:54 (UTC)
(Link)
Если Вы не знакомились с документами, то не надо о них судить с чужих слов.
Если Вы не знаете, что такое внешняя и внутренняя критика документов, это Ваша проблема.
То, что Вы называете "фальсификацией под видом ...критики" есть научно-исследовательская работа, выполненная по всем правилам исторической науки, в отличие от Ваших многозначительных заявлений.
Читайте доклад и образовывайтесь, как надо работать с документами.
[User Picture]
From:labas
Date:18.10.2018 13:19 (UTC)
(Link)
> Читайте доклад и образовывайтесь, как надо работать с документами

Полагая, что Вы написали эту фразу сгоряча, я с удовольствием предоставлю Вам возможность извиниться.
[User Picture]
From:aldr_m
Date:18.10.2018 13:22 (UTC)
(Link)
с удовольствием извинюсь, когда увижу аналогичный уровень работы с документами :))
Встречно рассчитываю на извинения за Вашу фразу :
"А вот заниматься фальсификацией под видом "внешней и внутренней критики документа"

Edited at 2018-10-18 01:24 pm (UTC)
[User Picture]
From:labas
Date:18.10.2018 16:05 (UTC)
(Link)
Ну Вы зря себя переоцениваете, это лишнее.

У Вас есть неплохие задатки - Вы целеустремленны, любопытны, хороши в расшифровке рукописного текста, активно работаете в архивах, имеете общее представление о том, где надо искать релевантную информацию, знаете немецкий (хотя в сложных случаях путаетесь).

Но это и все.
Ваши аналитические способности я оцениваю весьма низко.

1. Вы формулируете свою версию случившегося задолго до того, как в Вашем распоряжении оказались все необходимые данные, исходя из каких-то своих идеологических тараканов. Судя по тому, что во всех трех делах, в которых я знакомился с Вашей аналитикой (Яков Д., Лукин, Козлов) Вы стараетесь дополнительно оправдать и выгородить героев, ставя под сомнение подлинность их допросов и пр., это аддиктивность к советскому мифу или ложно трактуемый патриотизм.
2. Вы не признаете ошибочность своей версии (а с учетом 1 ошибки неизбежны), даже когда Вас ставят перед конкретными фактами, Вашу версию опровергающими, как сегодня.
Да что там, Вы не готовы признать ошибочность своего перевода, даже когда Вам все (причем весьма дружелюбно) разжевали.

Уже пункт 2 критичен для аналитика, сочетание же 1 и 2 просто означает полную профнепригодность.

Довеском ко всему этому является дикая тяга к конспирологии. Обычная хорошо известная любому военному историку по творчеству Солонина или Мединского художественная резьба по документам, сочетается у Вас с приемами, достойными каких-нибудь отрицателей Катыни или отрицателей Холокоста.
Т.е. не просто выдергиваются и произвольно трактуются цитаты из (годных) документов, а в дополнение к тому другие (негодные) документы дисквалифицируются, как фальшивка, подлог и пр. Используемые при этом термины из плохо усвоенного Вами учебника источниковедения, возможно, произведут впечатление на профана, но вряд ли обманут серьезного исследователя, который уже не первого конспиролога встречает.
Анекдот о выдуманной Вами мнимой "юридической нелегитимности" документов и вовсе не заслуживает ничего кроме доброй улыбки.

На первом этапе знакомства, как Вы помните, я Вам даже помогал теми или иными материалами, но если некто аргументирует как конспиролог, дискутирует как конспиролог и даже крякает как конспиролог, то этот некто - конспиролог, а я не питаю к ним симпатии.

На этом я позволю себе общение с Вами прекратить, подчеркнув напоследок, что дело не в личной обиде (за 20 лет в сети меня куда только не посылали, я привык), а в Вашем неумении признавать очевидные ошибки (см. тред выше). В условиях отсутствия общего представления о добре и зле (правде и фальсификациях) никакой диалог невозможен.

Всего наилучшего.


Edited at 2018-10-19 04:24 am (UTC)
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
My Website Powered by LiveJournal.com