?

Log in

No account? Create an account
допросы генерала лукина - Игорь Петров
23.10.2018
15:05

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
допросы генерала лукина

147 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:labas
Date:23.10.2018 18:48 (UTC)
(Link)
Александр, я уже вполне ясно объяснил две принципиальные проблемы, которые делают общение с Вами невозможным:
1) Вы делаете поспешные выводы на основе неполных данных
2) Вы не признаете свои ошибки

Да, я считаю опубликованный текст допросом, и все историки впоследствии будут считать этот текст допросом, и даже разведотдел ГА Центр 10 декабря 1941 года считал этот текст допросом.



Ваше частное мнение, поверьте мне, никому не интересно.

Что касается якобы отсутствующих архивных ссылок, то первой добродетелью историка является внимательное прочтение текста, включая сноски. Написание злобных комментариев к тексту является лишь второй добродетелью.

В целом я рад, что Вы обнаружили, что я вовсе не закрыл Вам "доступ в свой журнал", хотя уже успели на это пожаловаться. Но, повторю, в силу описанных выше двух проблем, я не собираюсь вести с Вами дискуссии. Пока Вы не научитесь признавать свои ошибки, я буду считать Вас не коллегой, а одержимцем. И стремительно растущее число публикаций в Вашем блоге, посвященных моей скромной персоне, лишь укрепляет меня в этом мнении.

Поэтому еще раз всего наилучшего. Будете готовы извиниться и признать свою неправоту - буду искренне рад Вас видеть.
[User Picture]
From:aldr_m
Date:23.10.2018 19:17 (UTC)
(Link)
За фразу по ссылкам, безусловно приношу извинения, т.к. нумерация оказалась для меня слишком мелкой.

>даже разведотдел ГА Центр 10 декабря 1941 года считал этот текст допросом.
это уже третичный документ, который никак не делает запись беседы допросом, как бы Вам этого не хотелось, и в этом случае, как раз Вы выглядите "одержимцем".
И если Вам мое частное мнение не интересно, то не присваивайте себе право говорить от имени всех.
From:leonid4
Date:23.10.2018 20:38 (UTC)
(Link)
Александр, а в чём разница между беседой и допросом? Чисто по-человески? Допустим, без относительно Лукина, один человек в беседе с врагом рассказывает ему секретную информацию. Другой - такую же информацию раскрывает под протокол. И тот, и другой предатели. Или по вашему - интимная беседа без протокола - не предательство?
[User Picture]
From:aldr_m
Date:23.10.2018 20:53 (UTC)
(Link)
разница принципиальная, т.к. когда есть допрос, то мы знаем, что запись происходит здесь и сейчас. Пусть даже есть ошибки переводчика, это менее существенно.
Когда мы видим записанную беседу, то должны понимать кто, как и когда записал этот текст. В преамбуле это не отражено. Возможны варианты:
Предположим, что с немецкой стороны есть методичка, какие вопросы задавать. Для простоты предположим, что беседа ведется на русском.
1. Человек, который вел беседу запомнил ее содержание, а потом перенес его в отчет.
2. В соседней комнате сидел стенографист и записывал ответы
3. магнитофонная запись
Понятно, что последний вариант наиболее точный, а первый - наименее.
Возможно есть еще какие-то варианты помимо этих.
Как Вы считаете, какой вариант был в действительности и как определить соответствие содержания этого отчета тому, что говорил Лукин?
Вот Вы до сих пор, например, считаете, что это допрос, хотя в тексте прямо написано, что это беседа, т.е. Вы априори считаете, что написанное на бумаге абсолютно соотв. сказанному Лукиным. Вы можете это доказать? Я сомневаюсь, а все сомнения трактуются в пользу Лукина. Поэтому я вынужден трактовать все сомнения в пользу Лукина.
[User Picture]
From:gistory
Date:23.10.2018 20:56 (UTC)
(Link)
Мне кажется, что вы зря вкладываете какой-то ОСОБЫЙ СМЫСЛ в слова "допрос" и "беседа".
Все эти "действия" проводились вне какого-либо юридического поля и по большому счету эти документы не отличались друг от друга по возможным последствиям для пленного. Главное было получение информации и "тестирование" на возможность дальнейшего использования на пользу рейха.

Кто-то лишь сетовал на обстоятельства, кто-то был готов начать с малого, кто-то давал советы по пропаганде, кто-то уговаривал окруженных бойцов сдаться в плен.


[User Picture]
From:aldr_m
Date:23.10.2018 21:07 (UTC)
(Link)
Я придерживаюсь правил, которые выработало человечество. Вы же в данном случае присваиваете себе право выносить оценочные суждения, не имея к этому юридических оснований.
Хотите признать Лукина предателем? Подайте заявление в суд и установите это в честной конкурентной борьбе с защитой. Будет решение суда, тогда можете называть его как угодно.
Однако, я Вас уверяю, ни один суд не примет этот документ к рассмотрению, потому что нарушена процедура.
[User Picture]
From:djak_krjakutny
Date:24.10.2018 15:55 (UTC)
(Link)
Вернитесь к истокам словарям.
Узнаете много нового, будете много думать.
Что такое допрос, его виды и формы - диссертация прямо в руки плывёт.
[User Picture]
From:jim_garrison
Date:23.10.2018 22:13 (UTC)
(Link)
А принято ли было у немцев, чтобы допрашиваемый подписывал протокол и было ли это так в данном случае?

Это, извините, праздное любопытство по вопросу, чем допрос может отличаться от беседы.
[User Picture]
From:gistory
Date:23.10.2018 23:11 (UTC)
(Link)
Что то я таких не помню. Могли схемку нарисовать, но чтобы подпись ставить...

Подписи потом ставили, когда подписывали обязательства, например, не встречаться с немецкими женщинами.
[User Picture]
From:jim_garrison
Date:23.10.2018 23:17 (UTC)
(Link)
Понятно, что допрос военнопленного отличается от допроса в рамках уголовного преследования, но - это в сторону - как тогда препятствовать тому, чтобы гнали "липу"?
[User Picture]
From:labas
Date:24.10.2018 05:47 (UTC)
(Link)
Нет. Я просмотрел тысячи допросов, навскидку не помню, чтобы был хоть один с подписью. Исключения всегда возможны, но как правило допрос не подписывался допрашиваемым, потому что это не процессуальный, а военный документ, составленный для разведывательных нужд. Подписывал допрос переводчик и/или допрашивающий офицер, на них и лежала ответственность (собственно, допрашиваемый, как правило, и немецкого не знал).

"Беседа" означает всего лишь, что общение проходило в несколько более "неформальной обстановке", чем обычно.

Могу сослаться на работы специалиста О.И. Нуждина, который проанализировал десятки допросов советских высших командиров и написал по этому поводу несколько статей, в частности:
При подготовке статьи были проанализированы материалы допросов 21 генералов , 22 полковников , 13 подполковников , 10 майоров , нескольких капитанов, лейтенантов, рядовых красноармейцев, 2 бригадных и 2 полковых комиссаров , взятых в плен в период с 22 июня 1941 г. по 12 июля 1942 г.
Как мы видим, никакие сущности типа "бесед" автор не вводит, хотя наверняка все эти допросы проводились в разных условиях и наверняка не всегда по схеме "вопрос-ответ".

Введение дополнительной сущности типа "беседа" обусловлено исключительно активностью небольшой группы политически активных граждан, которые поставили своей задачей "защитить честное имя" вне зависимости от фактов. В процессе этой защиты применяются различные (по форме наукообразные, но по сути наивные) трюки "здесь читать не будем", "это учитывать не будем", "это не допрос, а сведения", "это не допрос, а беседа", но все с одной целью - дезавуировать не удобные им исторические источники.

Edited at 2018-10-24 05:53 am (UTC)
[User Picture]
From:нет
Date:24.10.2018 07:36 (UTC)
(Link)
<Могу сослаться на работы специалиста О.И. Нуждина, который проанализировал десятки допросов советских высших командиров и написал по этому поводу несколько статей>
У коллеги О.И. Нуждина при работе с данным источником была иная цель, и источниковедческие аспекты им не разрабатывались. То, что он не акцентировал внимания на отличиях между допросом и докладом о допросе, которым в известных случаях предшествовала беседа, еще не говорит о том, что этот тип источников идентичен.
[User Picture]
From:jim_garrison
Date:24.10.2018 08:05 (UTC)
(Link)
Тогда, видимо, нужно исходить из того, как сами немцы конкретное действо называли.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
[User Picture]
From:off_topic_off
Date:24.10.2018 13:22 (UTC)
(Link)
... "допрос", "беседа". А добавьте сюда еще один термин, "опрос" например... и все - придираки могут начинать свою нуждную песню по новому кругу.



Я бы все таки судил о вещах по сути, а не по их именованию.
[User Picture]
From:scabon
Date:25.10.2018 15:18 (UTC)
(Link)
> Введение дополнительной сущности типа "беседа" обусловлено исключительно активностью небольшой группы политически активных граждан, которые поставили своей задачей "защитить честное имя" вне зависимости от фактов.

У Вас, ненароком, нет информации или хотя бы предположений о том, почему эти люди так заинтересовались именно Лукиным? Обычно "защищают честное имя" тех исторических деятелей, которые "защитниками" идентифицируются с дорогими им идеями, странами, государствами и т.д. Поэтому понятно, почему кому-то может хотеться "защитить честное имя" Сталина, Власова, Троцкого, фон Мизеса/фон Хайека, Бакунина, Рейгана, Ленина или Муссолини. Аналогичная ситуация с людьми, которые воспринимаются как герои или символы этих идей, стран, государств и т.д., от Скорцени до Гагарина -- см., например, историю яростных споров о том, был ли Иньяцио Силоне связан с фашистской полицией. Но Лукин, насколько мне известно, не относился ни к первым, ни ко вторым, так что меня несколько удивляет такая активность его "защитников".

Edited at 2018-10-25 03:19 pm (UTC)
My Website Powered by LiveJournal.com