?

Log in

No account? Create an account
допросы генерала лукина - Игорь Петров
23.10.2018
15:05

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
допросы генерала лукина

147 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:aldr_m
Date:23.10.2018 19:17 (UTC)
(Link)
За фразу по ссылкам, безусловно приношу извинения, т.к. нумерация оказалась для меня слишком мелкой.

>даже разведотдел ГА Центр 10 декабря 1941 года считал этот текст допросом.
это уже третичный документ, который никак не делает запись беседы допросом, как бы Вам этого не хотелось, и в этом случае, как раз Вы выглядите "одержимцем".
И если Вам мое частное мнение не интересно, то не присваивайте себе право говорить от имени всех.
From:leonid4
Date:23.10.2018 20:38 (UTC)
(Link)
Александр, а в чём разница между беседой и допросом? Чисто по-человески? Допустим, без относительно Лукина, один человек в беседе с врагом рассказывает ему секретную информацию. Другой - такую же информацию раскрывает под протокол. И тот, и другой предатели. Или по вашему - интимная беседа без протокола - не предательство?
[User Picture]
From:aldr_m
Date:23.10.2018 20:53 (UTC)
(Link)
разница принципиальная, т.к. когда есть допрос, то мы знаем, что запись происходит здесь и сейчас. Пусть даже есть ошибки переводчика, это менее существенно.
Когда мы видим записанную беседу, то должны понимать кто, как и когда записал этот текст. В преамбуле это не отражено. Возможны варианты:
Предположим, что с немецкой стороны есть методичка, какие вопросы задавать. Для простоты предположим, что беседа ведется на русском.
1. Человек, который вел беседу запомнил ее содержание, а потом перенес его в отчет.
2. В соседней комнате сидел стенографист и записывал ответы
3. магнитофонная запись
Понятно, что последний вариант наиболее точный, а первый - наименее.
Возможно есть еще какие-то варианты помимо этих.
Как Вы считаете, какой вариант был в действительности и как определить соответствие содержания этого отчета тому, что говорил Лукин?
Вот Вы до сих пор, например, считаете, что это допрос, хотя в тексте прямо написано, что это беседа, т.е. Вы априори считаете, что написанное на бумаге абсолютно соотв. сказанному Лукиным. Вы можете это доказать? Я сомневаюсь, а все сомнения трактуются в пользу Лукина. Поэтому я вынужден трактовать все сомнения в пользу Лукина.
From:leonid4
Date:23.10.2018 21:11 (UTC)
(Link)
Александр, сомнения вещь субъективная. Можно сомневаться не только над отдельными фразами, но и над всем документом в целом. К примеру, заявить, что это фальшивка абвера. Можно соменваться и над магнитофонной записью, заявив, что голос Лукина подделал артист музыкального жанра. Можно сомневаться, даже если под документом будет стоять подпись Лукина, заявив, что она поддельная. И все сомнения трактовать в пользу Лукина. Так можно дойти до абсурда.
Но в данном конкретном случае - в чём, по Вашему мнению, заинтересованность переводчика исказить смысл сказанного Лукиным?
[User Picture]
From:aldr_m
Date:23.10.2018 21:28 (UTC)
(Link)
давайте обсуждать конкретные вещи, а не играться примерами и придумывать за меня то, что я не говорил. Я, кажется не заявлял нигде, что эти беседы фальшивки, я лишь сомневаюсь в том, что они адекватно отражают сказанное Лукиным. Если Вы можете доказать обратное, докажите.
Передо мной есть конкретный пример фальшивки, изготовленной как "допрос" Джугашвили (2 экз лежат в РГАСПИ). Почему в случае с Лукиным я должен доверять Абверу больше, чем Лукину?
[User Picture]
From:gistory
Date:23.10.2018 20:56 (UTC)
(Link)
Мне кажется, что вы зря вкладываете какой-то ОСОБЫЙ СМЫСЛ в слова "допрос" и "беседа".
Все эти "действия" проводились вне какого-либо юридического поля и по большому счету эти документы не отличались друг от друга по возможным последствиям для пленного. Главное было получение информации и "тестирование" на возможность дальнейшего использования на пользу рейха.

Кто-то лишь сетовал на обстоятельства, кто-то был готов начать с малого, кто-то давал советы по пропаганде, кто-то уговаривал окруженных бойцов сдаться в плен.


[User Picture]
From:aldr_m
Date:23.10.2018 21:07 (UTC)
(Link)
Я придерживаюсь правил, которые выработало человечество. Вы же в данном случае присваиваете себе право выносить оценочные суждения, не имея к этому юридических оснований.
Хотите признать Лукина предателем? Подайте заявление в суд и установите это в честной конкурентной борьбе с защитой. Будет решение суда, тогда можете называть его как угодно.
Однако, я Вас уверяю, ни один суд не примет этот документ к рассмотрению, потому что нарушена процедура.
From:leonid4
Date:23.10.2018 21:14 (UTC)
(Link)
То есть, если предатель выбалтывает, к примеру, секретные сведения, нарушив процедуру, то он перестаёт быть предателем? Я не имею сейчас ввиду Лукина, а говорю о неком человеке Х.
[User Picture]
From:aldr_m
Date:23.10.2018 21:38 (UTC)
(Link)
назвать человека предателем может только суд или военный трибунал. Хватит с нас того, что в нашей истории были периоды, когда эти ярлыки клеили особые тройки без суда и следствия.
Лукин, прошел спецпроверку и был освобожден с возвращением звания и наград.
Если Вы считаете, что проверка проведена без учета этих обстоятельств, подайте заявление в суд.
[User Picture]
From:gistory
Date:23.10.2018 21:40 (UTC)
(Link)
Оценочные суждения выносят люди сами по себе без всякого суда. Вот это как раз и выработало человечество.

В данном случае я (как и многие) не называем Лукина предателем. Но он одновременно, с моей точки зрения, не является абсолютным примером для подражания. Для понимания его действий в октябре 1941 года данный документ чрезвычайно полезен.



Edited at 2018-10-23 09:45 pm (UTC)
[User Picture]
From:aldr_m
Date:23.10.2018 21:53 (UTC)
(Link)
да, Вы не называете, но перепечатываете без комментариев статью, в которой ошибочно указано, что публикуются допросы, хотя публикуемые документы таковыми не являются, о чем было сказано уже неоднократно. Таким образом, именно Вы формируете искаженное представление о Лукине.
From:leonid4
Date:23.10.2018 22:06 (UTC)
(Link)
Александр, Вы так и не ответили на простой человеческий вопрос - если человек рассказал врагу секретные сведения без протокола, не официально, не под запись, без подписи - он предатель?
From:leonid4
Date:23.10.2018 21:59 (UTC)
(Link)
Интересно, понимал ли Лукин, что получил пулю в ногу от своих?
[User Picture]
From:error_lapsus
Date:24.10.2018 05:36 (UTC)
(Link)
Хотите признать Лукина предателем?

Вроде как здесь пока что никто (уж во всяком случае, labas точно) не обвинял Лукина в предательстве, и даже намерения такого не выражал. Тогда кого и от кого Вы здесь защищаете?
[User Picture]
From:djak_krjakutny
Date:24.10.2018 15:55 (UTC)
(Link)
Вернитесь к истокам словарям.
Узнаете много нового, будете много думать.
Что такое допрос, его виды и формы - диссертация прямо в руки плывёт.
My Website Powered by LiveJournal.com