?

Log in

No account? Create an account
допросы генерала лукина - Игорь Петров
23.10.2018
15:05

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
допросы генерала лукина

147 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:aldr_m
Date:23.10.2018 21:07 (UTC)
(Link)
Я придерживаюсь правил, которые выработало человечество. Вы же в данном случае присваиваете себе право выносить оценочные суждения, не имея к этому юридических оснований.
Хотите признать Лукина предателем? Подайте заявление в суд и установите это в честной конкурентной борьбе с защитой. Будет решение суда, тогда можете называть его как угодно.
Однако, я Вас уверяю, ни один суд не примет этот документ к рассмотрению, потому что нарушена процедура.
From:leonid4
Date:23.10.2018 21:14 (UTC)
(Link)
То есть, если предатель выбалтывает, к примеру, секретные сведения, нарушив процедуру, то он перестаёт быть предателем? Я не имею сейчас ввиду Лукина, а говорю о неком человеке Х.
[User Picture]
From:aldr_m
Date:23.10.2018 21:38 (UTC)
(Link)
назвать человека предателем может только суд или военный трибунал. Хватит с нас того, что в нашей истории были периоды, когда эти ярлыки клеили особые тройки без суда и следствия.
Лукин, прошел спецпроверку и был освобожден с возвращением звания и наград.
Если Вы считаете, что проверка проведена без учета этих обстоятельств, подайте заявление в суд.
[User Picture]
From:gistory
Date:23.10.2018 21:40 (UTC)
(Link)
Оценочные суждения выносят люди сами по себе без всякого суда. Вот это как раз и выработало человечество.

В данном случае я (как и многие) не называем Лукина предателем. Но он одновременно, с моей точки зрения, не является абсолютным примером для подражания. Для понимания его действий в октябре 1941 года данный документ чрезвычайно полезен.



Edited at 2018-10-23 09:45 pm (UTC)
[User Picture]
From:aldr_m
Date:23.10.2018 21:53 (UTC)
(Link)
да, Вы не называете, но перепечатываете без комментариев статью, в которой ошибочно указано, что публикуются допросы, хотя публикуемые документы таковыми не являются, о чем было сказано уже неоднократно. Таким образом, именно Вы формируете искаженное представление о Лукине.
From:leonid4
Date:23.10.2018 22:06 (UTC)
(Link)
Александр, Вы так и не ответили на простой человеческий вопрос - если человек рассказал врагу секретные сведения без протокола, не официально, не под запись, без подписи - он предатель?
[User Picture]
From:aldr_m
Date:23.10.2018 22:08 (UTC)
(Link)
я Вам ответил исчерпывающе полно: предателем человека может назвать только суд или военный трибунал.
[User Picture]
From:нет
Date:23.10.2018 22:13 (UTC)
(Link)
Воздействие на волю и сознание лица, дающего показания, не образует состава фальсификации доказательств, а устные показания не являются предметом преступления. Так теперь понятно?
From:leonid4
Date:23.10.2018 22:23 (UTC)
(Link)
Представьте, что в результате устных показаний некоего нашего пленного командира враг получил сведения, воспользовавшись которыми он провёл удачную операцию в ходе которой погибли наши бойцы. Наш пленный командир совершил преступление? Он предатель?
From:leonid4
Date:23.10.2018 22:41 (UTC)
(Link)
И обратный пример. В немецких документах находится информация о казни нашего разведчика, который им ничего не сказал. Этот человек герой? Или нет? Наград государственных у него нет. Никаких сведений, кроме этого "разговора" с немцами не сохранилось...
[User Picture]
From:gistory
Date:23.10.2018 23:37 (UTC)
(Link)
Игорь перевел документ, который как мы видим сами немцы вполне считали допросом и именно так его использовали.

Так ведь можно "дойти до мышей" - откуда вы знаете, выполнялась хоть какая-то процедура при допросах, насколько точно излагались ответы, которые были дадены на русском, переведены на немецкий, кем-то записаны и после перепечатаны.

Допросы в НКВД были оформлены правильно и подпись допрашиваемого на каждой странице, но говорили ли люди то, что подписывали?


Может быть проблема в том, что вы сами не верите в невиновность тех, кого пытаетесь отбелить и пытаетесь подправить, замолчать или припрятать найденные факты? Может быть они не нуждаются в вашем отбеливании и должны остаться такими как были, без приукрашивания?
[User Picture]
From:aldr_m
Date:24.10.2018 08:04 (UTC)
(Link)
>Игорь перевел документ, который как мы видим сами немцы вполне считали допросом и именно так его использовали.

Не надо повторять то, на что Игорь уже получил ответ, если Вы не видели, я продублирую сообщение Игоря и мой ответ
Игорь:
>даже разведотдел ГА Центр 10 декабря 1941 года считал этот текст допросом.

ответ:
это уже третичный документ, который никак не делает запись беседы допросом, как бы Вам этого не хотелось


>откуда вы знаете, выполнялась хоть какая-то процедура при допросах...
я знаю это по тому, что допрос назывался допросом, а этот документ назван беседой. Вот когда докажете, что это был допрос, тогда и называйте его допросом, а пока не бегите впереди паровоза.

>Допросы в НКВД ...
не отклоняйтесь от темы

>Может быть проблема в том, что...
Проблема в том, что Вы нарушаете законы РФ, присваивая себе право судить о поступках людей, хотя не имеете на то полномочий от народа. Для этого есть уполномоченные народом Суд и Военный Трибунал.
[User Picture]
From:gistory
Date:24.10.2018 10:51 (UTC)
(Link)
>>Не надо повторять то, на что Игорь уже получил ответ
... это уже третичный документ,<<

Дело в том, что ваши суждения не являются истиной в последней инстанции. Это лишь ваше частное мнение.

>>я знаю это по тому, что допрос назывался допросом, а этот документ назван беседой.<<

Однако вы не приводите отличный "допроса" от "беседы" кроме как по названию. При этом вы вкладываете в слово "допрос" "уголовный смысл", в то время, как тут мы скорее имеем "процедуру".

Т.е. на "допросе" получали ответы на ряд стандартных вопросов о ФИО, звании, номере и составе части, командирах и тп. После этого уже шли "беседы" тк смысла в повторении уже известного не было.
В третьем допросе (беседе) есть на это прямое указание: " Его уже несколько раз допрашивали, поэтому вели с ним [сейчас] только непринужденную беседу". И кстати Лукин был ознакомлен с текстом т.е. его запись для него не была тайной "В ходе беседы 12 декабря 1941 г. Л[укин]. сделал следующие высказывания, которые были ему зачитаны 14 декабря 1941 г." и нет указания на то, что он не был с ними несогласен.

>>Вы нарушаете законы РФ, присваивая себе право судить о поступках людей<<
Ничего я не нарушаю. Право судить о есть у любого человека. Именно из-за этого, ряд генералов и маршалов не общались между собой, т.к. судили о поступках других и не считали для себя возможным общаться с ними. Суждение о относится к морали и не всегда приводит к судебному преследованию окончательную точку в котором ставит Суд или Трибунал. Или товарищ Сталин.

А я не товарищ Сталин и Лукина не сужу, при этом имею о нем собственное мнение.
From:leonid4
Date:23.10.2018 21:59 (UTC)
(Link)
Интересно, понимал ли Лукин, что получил пулю в ногу от своих?
[User Picture]
From:error_lapsus
Date:24.10.2018 05:36 (UTC)
(Link)
Хотите признать Лукина предателем?

Вроде как здесь пока что никто (уж во всяком случае, labas точно) не обвинял Лукина в предательстве, и даже намерения такого не выражал. Тогда кого и от кого Вы здесь защищаете?
My Website Powered by LiveJournal.com