?

Log in

No account? Create an account
допросы генерала лукина - Игорь Петров
23.10.2018
15:05

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
допросы генерала лукина

147 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:aldr_m
Date:23.10.2018 21:53 (UTC)
(Link)
да, Вы не называете, но перепечатываете без комментариев статью, в которой ошибочно указано, что публикуются допросы, хотя публикуемые документы таковыми не являются, о чем было сказано уже неоднократно. Таким образом, именно Вы формируете искаженное представление о Лукине.
From:leonid4
Date:23.10.2018 22:06 (UTC)
(Link)
Александр, Вы так и не ответили на простой человеческий вопрос - если человек рассказал врагу секретные сведения без протокола, не официально, не под запись, без подписи - он предатель?
[User Picture]
From:aldr_m
Date:23.10.2018 22:08 (UTC)
(Link)
я Вам ответил исчерпывающе полно: предателем человека может назвать только суд или военный трибунал.
[User Picture]
From:нет
Date:23.10.2018 22:13 (UTC)
(Link)
Воздействие на волю и сознание лица, дающего показания, не образует состава фальсификации доказательств, а устные показания не являются предметом преступления. Так теперь понятно?
From:leonid4
Date:23.10.2018 22:23 (UTC)
(Link)
Представьте, что в результате устных показаний некоего нашего пленного командира враг получил сведения, воспользовавшись которыми он провёл удачную операцию в ходе которой погибли наши бойцы. Наш пленный командир совершил преступление? Он предатель?
From:leonid4
Date:23.10.2018 22:41 (UTC)
(Link)
И обратный пример. В немецких документах находится информация о казни нашего разведчика, который им ничего не сказал. Этот человек герой? Или нет? Наград государственных у него нет. Никаких сведений, кроме этого "разговора" с немцами не сохранилось...
[User Picture]
From:нет
Date:23.10.2018 23:09 (UTC)
(Link)
Соберите документы. Возбудите ходатайство о награждении. Снимите кино. Напишите книжку. В чем проблема? В том что сами решить не можете, кто есть ху? Можете и лично себя протестировать на предмет геройства, посетив с дружественным визитом одну из республик-наследниц каякентско- харачоевской археологической культуры. Может, тогда определитесь и наконец, сообразите, что ответы на большинство вопросов, касаемых поступков военнослужащих, дают исключительно юристы. А не обыватели.
From:leonid4
Date:23.10.2018 23:23 (UTC)
(Link)
То есть если бы юристы не назвали Власова предателем, то лично для Вас он таким бы не был? И если бы Зое Космодемьянской не присвоили звание Героя, то Вы бы лично её героем не считали?
[User Picture]
From:нет
Date:24.10.2018 00:00 (UTC)
(Link)
Нужно не представлять, точно усвоить, что на вопрос: "Имело ли место в указанном конкретном случае преступление?"- может отвечать в процессуальном порядке только суд,основываясь на совокупности собранных документов и сведений во время следственных мероприятий.
From:leonid4
Date:24.10.2018 06:59 (UTC)
(Link)
нет, предположим некий человек, Ваш друг, соратник, сослуживец, рассказал в частной беседе Вашему врагу личные сведения о Вас. Причём раньше Вы взяли с Вашего друга клятву никому об этом не говорить. Враг воспользовался этой информацией в своих целях. Вы лично будете считать Вашего друга предателем? Или будете ждать решения суда? А если суда, по какой-то причине не будет, то этот человек для Вас будет предателем?
[User Picture]
From:gistory
Date:23.10.2018 23:37 (UTC)
(Link)
Игорь перевел документ, который как мы видим сами немцы вполне считали допросом и именно так его использовали.

Так ведь можно "дойти до мышей" - откуда вы знаете, выполнялась хоть какая-то процедура при допросах, насколько точно излагались ответы, которые были дадены на русском, переведены на немецкий, кем-то записаны и после перепечатаны.

Допросы в НКВД были оформлены правильно и подпись допрашиваемого на каждой странице, но говорили ли люди то, что подписывали?


Может быть проблема в том, что вы сами не верите в невиновность тех, кого пытаетесь отбелить и пытаетесь подправить, замолчать или припрятать найденные факты? Может быть они не нуждаются в вашем отбеливании и должны остаться такими как были, без приукрашивания?
[User Picture]
From:aldr_m
Date:24.10.2018 08:04 (UTC)
(Link)
>Игорь перевел документ, который как мы видим сами немцы вполне считали допросом и именно так его использовали.

Не надо повторять то, на что Игорь уже получил ответ, если Вы не видели, я продублирую сообщение Игоря и мой ответ
Игорь:
>даже разведотдел ГА Центр 10 декабря 1941 года считал этот текст допросом.

ответ:
это уже третичный документ, который никак не делает запись беседы допросом, как бы Вам этого не хотелось


>откуда вы знаете, выполнялась хоть какая-то процедура при допросах...
я знаю это по тому, что допрос назывался допросом, а этот документ назван беседой. Вот когда докажете, что это был допрос, тогда и называйте его допросом, а пока не бегите впереди паровоза.

>Допросы в НКВД ...
не отклоняйтесь от темы

>Может быть проблема в том, что...
Проблема в том, что Вы нарушаете законы РФ, присваивая себе право судить о поступках людей, хотя не имеете на то полномочий от народа. Для этого есть уполномоченные народом Суд и Военный Трибунал.
[User Picture]
From:gistory
Date:24.10.2018 10:51 (UTC)
(Link)
>>Не надо повторять то, на что Игорь уже получил ответ
... это уже третичный документ,<<

Дело в том, что ваши суждения не являются истиной в последней инстанции. Это лишь ваше частное мнение.

>>я знаю это по тому, что допрос назывался допросом, а этот документ назван беседой.<<

Однако вы не приводите отличный "допроса" от "беседы" кроме как по названию. При этом вы вкладываете в слово "допрос" "уголовный смысл", в то время, как тут мы скорее имеем "процедуру".

Т.е. на "допросе" получали ответы на ряд стандартных вопросов о ФИО, звании, номере и составе части, командирах и тп. После этого уже шли "беседы" тк смысла в повторении уже известного не было.
В третьем допросе (беседе) есть на это прямое указание: " Его уже несколько раз допрашивали, поэтому вели с ним [сейчас] только непринужденную беседу". И кстати Лукин был ознакомлен с текстом т.е. его запись для него не была тайной "В ходе беседы 12 декабря 1941 г. Л[укин]. сделал следующие высказывания, которые были ему зачитаны 14 декабря 1941 г." и нет указания на то, что он не был с ними несогласен.

>>Вы нарушаете законы РФ, присваивая себе право судить о поступках людей<<
Ничего я не нарушаю. Право судить о есть у любого человека. Именно из-за этого, ряд генералов и маршалов не общались между собой, т.к. судили о поступках других и не считали для себя возможным общаться с ними. Суждение о относится к морали и не всегда приводит к судебному преследованию окончательную точку в котором ставит Суд или Трибунал. Или товарищ Сталин.

А я не товарищ Сталин и Лукина не сужу, при этом имею о нем собственное мнение.
[User Picture]
From:aldr_m
Date:24.10.2018 11:25 (UTC)
(Link)
>Однако вы не приводите отличный "допроса" от "беседы" кроме как по названию. При этом вы вкладываете в слово "допрос" "уголовный смысл", в то время, как тут мы скорее имеем "процедуру".

Беседа не подразумевает фиксации показаний, а следовательно, отчет который пишет автор, не подразумевает точных формулировок того, что сказал Лукин. Так понятнее?

>В третьем допросе (беседе) есть на это прямое указание: " Его уже несколько раз допрашивали, поэтому вели с ним [сейчас] только непринужденную беседу".
Вот когда Вы представите тексты допросов Лукина, тогда и называйте представленные тексты допросами.
То, что представлено здесь, п.2 и п.3, оба документы это беседы, а не допросы.

>И кстати Лукин был ознакомлен с текстом т.е. его запись для него не была тайной "В ходе беседы 12 декабря 1941 г. Л[укин]. сделал следующие высказывания, которые были ему зачитаны 14 декабря 1941 г." и нет указания на то, что он не был с ними несогласен.
Здесь Вы глубоко ошибаетесь, т.к. именно 14 дек. его пытались завербовать, а он выслушав то, что ему зачитали, послал вербовщика по известному адресу, что косвенно подтверждает наличие фальсификации в этих документах.
[User Picture]
From:gistory
Date:24.10.2018 11:55 (UTC)
(Link)
>>Беседа не подразумевает фиксации показаний, а следовательно, отчет который пишет автор, не подразумевает точных формулировок того, что сказал<<

Не соглашусь с этим. То, что вы называете "допросом", также может не иметь "точных формулировок того, что сказал" некто. Скорее это структурированные данные сообщенные допрашиваемым. Тем более он прошли через переводчика.

В те годы, для фиксации прибегали к стенографии, что позволяло точно восстановить сказанное. Сейчас для этого используется диктофон и тп. Как указывалось в соседних ветках военнопленные не подписывали "допросы", а потому с этой точки зрения "допрос" и "беседа" ничуть не отличаются.

О том, насколько точно воспроизводились ответы при "допросе" и при "беседе" вы не знаете и можете только предполагать или фантазировать. В обоих случаях, под этими документами подписывался немецкий военнослужащий, беря на себя ответственность за неверно переданные ответы.

>>Послал вербовщиков по известному адресу<<
Это вероятно отсюда
>>Когда 14 декабря перед официальным допросом ему зачитали текст неформальной беседы, он не просто отказался давать показания на допросе, а сказал нечто такое, что вынудило разведотдел ГА Центр скрыть сам факт проведения допроса в этот день. Что сказал Лукин мы, вероятно, уже не узнаем, но то, как немцы скрыли факт проведения допроса, было показано выше.
Официальный допрос разведотделом ГА Центр провалился. Но так как разведка уже разнесла вести о готовности Лукина сотрудничать, то была придумана афера, как скрыть факт провального допроса, под видом которого неформальную беседу отправили наверх, причем именно в тот день, 14 декабря, когда провели провальный допрос.<<

Но где документы подтверждающие все ваши раз(из)мышления? На мой взгляд это чистая фантазия.
My Website Powered by LiveJournal.com