?

Log in

No account? Create an account
допросы генерала лукина - Игорь Петров
23.10.2018
15:05

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
допросы генерала лукина

147 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:jim_garrison
Date:23.10.2018 22:13 (UTC)
(Link)
А принято ли было у немцев, чтобы допрашиваемый подписывал протокол и было ли это так в данном случае?

Это, извините, праздное любопытство по вопросу, чем допрос может отличаться от беседы.
[User Picture]
From:gistory
Date:23.10.2018 23:11 (UTC)
(Link)
Что то я таких не помню. Могли схемку нарисовать, но чтобы подпись ставить...

Подписи потом ставили, когда подписывали обязательства, например, не встречаться с немецкими женщинами.
[User Picture]
From:jim_garrison
Date:23.10.2018 23:17 (UTC)
(Link)
Понятно, что допрос военнопленного отличается от допроса в рамках уголовного преследования, но - это в сторону - как тогда препятствовать тому, чтобы гнали "липу"?
[User Picture]
From:gistory
Date:24.10.2018 00:11 (UTC)
(Link)
А зачем немцам липа? им же не посадить его надо, а узнать информацию, которая им поможет действовать более эффективно.

Расстрелять они его всегда могут. Просто так. Без суда, допроса и сантиментов.
[User Picture]
From:jim_garrison
Date:24.10.2018 08:03 (UTC)
(Link)
"А зачем немцам липа?"
---
Мало ли, зачем исполнителю "липа". Например, чтобы наградили.
[User Picture]
From:labas
Date:24.10.2018 05:47 (UTC)
(Link)
Нет. Я просмотрел тысячи допросов, навскидку не помню, чтобы был хоть один с подписью. Исключения всегда возможны, но как правило допрос не подписывался допрашиваемым, потому что это не процессуальный, а военный документ, составленный для разведывательных нужд. Подписывал допрос переводчик и/или допрашивающий офицер, на них и лежала ответственность (собственно, допрашиваемый, как правило, и немецкого не знал).

"Беседа" означает всего лишь, что общение проходило в несколько более "неформальной обстановке", чем обычно.

Могу сослаться на работы специалиста О.И. Нуждина, который проанализировал десятки допросов советских высших командиров и написал по этому поводу несколько статей, в частности:
При подготовке статьи были проанализированы материалы допросов 21 генералов , 22 полковников , 13 подполковников , 10 майоров , нескольких капитанов, лейтенантов, рядовых красноармейцев, 2 бригадных и 2 полковых комиссаров , взятых в плен в период с 22 июня 1941 г. по 12 июля 1942 г.
Как мы видим, никакие сущности типа "бесед" автор не вводит, хотя наверняка все эти допросы проводились в разных условиях и наверняка не всегда по схеме "вопрос-ответ".

Введение дополнительной сущности типа "беседа" обусловлено исключительно активностью небольшой группы политически активных граждан, которые поставили своей задачей "защитить честное имя" вне зависимости от фактов. В процессе этой защиты применяются различные (по форме наукообразные, но по сути наивные) трюки "здесь читать не будем", "это учитывать не будем", "это не допрос, а сведения", "это не допрос, а беседа", но все с одной целью - дезавуировать не удобные им исторические источники.

Edited at 2018-10-24 05:53 am (UTC)
[User Picture]
From:нет
Date:24.10.2018 07:36 (UTC)
(Link)
<Могу сослаться на работы специалиста О.И. Нуждина, который проанализировал десятки допросов советских высших командиров и написал по этому поводу несколько статей>
У коллеги О.И. Нуждина при работе с данным источником была иная цель, и источниковедческие аспекты им не разрабатывались. То, что он не акцентировал внимания на отличиях между допросом и докладом о допросе, которым в известных случаях предшествовала беседа, еще не говорит о том, что этот тип источников идентичен.
[User Picture]
From:labas
Date:24.10.2018 08:27 (UTC)
(Link)
Пожалуйста, не надо бегать из ветки в ветку. Ваше мнение мне известно заранее, и оно меня совершенно не интересует.

Если переквалификация документа из "допросa" в "отчет", а из "отчета" в "беседу" дезавуирует содержание документа, то коллега Нуждин обязан был рассматривать источниковедческие аспекты. Потому что если на содержание "беседы" нельзя полагаться как на достоверный источник (достоверность здесь в смысле "допрашиваемый действительно это сказал") то и использовать его, говоря о "настроениях" или "политических взглядах" советских офицеров никак нельзя. Если же Нуждин допрос использовал, значит он считает соотв. протокол допроса достоверным.



Edited at 2018-10-24 08:28 am (UTC)
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:jim_garrison
Date:24.10.2018 08:05 (UTC)
(Link)
Тогда, видимо, нужно исходить из того, как сами немцы конкретное действо называли.
[User Picture]
From:labas
Date:24.10.2018 08:12 (UTC)
(Link)
Ну я ж выше опубликовал сопроводиловку: Vernemungsbericht, отчет о допросе.

Но тут есть элемент случайности, могли написать Vernehmung (допрос), могли написать Aussagen (показания), это все синонимично, искать тут глубокий смысл не нужно.

Кстати, третий допрос от 12.12. прямо в шапке озаглавлен Vernehmung, но это опять-таки игнорируется, говорится, что это "беседа". :)

Edited at 2018-10-24 08:17 am (UTC)
[User Picture]
From:aldr_m
Date:24.10.2018 09:55 (UTC)
(Link)
Вы опять искажаете факты. То что названо допросом в шапке, в преамбуле к документу прямо раскрыто, что это не допрос, а свободная беседа в обоих случаях: zwangloses Gespräch, Unterhaltung


Если же Вы еще проанализируете условия, в которых готовился конкретный документ, то поймете почему это сделано так, а не иначе.

ПС
Вы опять прибегаете к блокировке, когда нет аргументов. Это равносильно признанию своего поражения в дискуссии
(no subject) - (Anonymous) - Expand
[User Picture]
From:off_topic_off
Date:24.10.2018 13:22 (UTC)
(Link)
... "допрос", "беседа". А добавьте сюда еще один термин, "опрос" например... и все - придираки могут начинать свою нуждную песню по новому кругу.



Я бы все таки судил о вещах по сути, а не по их именованию.
[User Picture]
From:labas
Date:24.10.2018 14:20 (UTC)
(Link)
Дык, если непонятно, это же и есть трюк придуманный для того, чтобы НЕ судить о сути.
Их логика такова: раз это не "допрос", а "беседа", то Лукин не несет ответственности за то, что написано в тексте, поэтому к его биографии этот документ никакого отношения не имеет.
[User Picture]
From:scabon
Date:25.10.2018 15:18 (UTC)
(Link)
> Введение дополнительной сущности типа "беседа" обусловлено исключительно активностью небольшой группы политически активных граждан, которые поставили своей задачей "защитить честное имя" вне зависимости от фактов.

У Вас, ненароком, нет информации или хотя бы предположений о том, почему эти люди так заинтересовались именно Лукиным? Обычно "защищают честное имя" тех исторических деятелей, которые "защитниками" идентифицируются с дорогими им идеями, странами, государствами и т.д. Поэтому понятно, почему кому-то может хотеться "защитить честное имя" Сталина, Власова, Троцкого, фон Мизеса/фон Хайека, Бакунина, Рейгана, Ленина или Муссолини. Аналогичная ситуация с людьми, которые воспринимаются как герои или символы этих идей, стран, государств и т.д., от Скорцени до Гагарина -- см., например, историю яростных споров о том, был ли Иньяцио Силоне связан с фашистской полицией. Но Лукин, насколько мне известно, не относился ни к первым, ни ко вторым, так что меня несколько удивляет такая активность его "защитников".

Edited at 2018-10-25 03:19 pm (UTC)
[User Picture]
From:labas
Date:25.10.2018 16:51 (UTC)
(Link)
Дело не столько в Лукине, сколько в П.С. Козлове (двумя записями ниже).

Несколько лет назад внучка (насколько я понимаю) Козлова решила восстановить его "доброе имя". Это была задача непростая, поскольку по чекистским данным Козлов не просто согласился сотрудничать с немцами, но и даже преподавал в разведшколе. Но потом раскаялся, был посажен немцами в лагерь, а потом и казнен (в январе 43). К немцам же он сбежал потому, что его разжаловали и приказали расстрелять перед строем дивизии.

Задача непростая, и традиционными способами практически нерешаемая. Поэтому была избрана (ну или сама сложилось) смешанная тактика: с одной стороны была выдумана история, что полковник вовсе не перебежал, и даже не был разжалован, а попал в плен еще 20.10. (т.е. еще до даты разжалования, все это базируется на дате пленения, указанной в карте впл, которая была выписана летом 1942 г.). С другой стороны агрессия и переход на личности с каждым, кто посмеет усомниться в "правильной" версии (несколько обсуждений сюжета на военно-исторических форума были поэтому модераторами снесены). Сначала этим занимались вдвоем сама внучка и "помогавшая" ей к.и.н. из-под Краснодара (кажется, она пишет под ником "нет"), потом к ним присоединился коллега Милютин (который, следует отметить, занимается только истолкованием документов, в ругани на форумах не участвует, дамы хорошо справляются без него).

Но с документами им не везло. Сначала нашлись советские документы об обстоятельствах побега Козлова. Их объявили фальшивкой, написанной задним числом. Потом нашлись указания на протокол допроса Козлова, а теперь и сам допрос, в котором Козлов сам говорит, что перебежал 24.10 из-за угрозы расстрела и после разжалования. Соотв. плодотворная дебютная идея коллеги Милютина заключается в том, чтобы объявить допрос не допросом (там написано не Vernehmung, a Aussagen - показания) и тем самым повернуть дело так, что Козлов этого будто бы не говорил (прикрывается это все красивыми фразами про источниковедение, за коими прячется, натурально, просто наивное желание дезавуировать документ).

А до Козлова коллега Милютин как раз поупражнялся на допросах Я. Джугашвили и Лукина (3 допрос в этой записи), где пытался дезавуировать допросы тем же самым нехитрым способом.
Поэтому им теперь приходится защищать и Лукина.

Edited at 2018-10-25 04:53 pm (UTC)
My Website Powered by LiveJournal.com