?

Log in

No account? Create an account
допросы генерала лукина - Игорь Петров
23.10.2018
15:05

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
допросы генерала лукина

147 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:labas
Date:24.10.2018 05:47 (UTC)
(Link)
Нет. Я просмотрел тысячи допросов, навскидку не помню, чтобы был хоть один с подписью. Исключения всегда возможны, но как правило допрос не подписывался допрашиваемым, потому что это не процессуальный, а военный документ, составленный для разведывательных нужд. Подписывал допрос переводчик и/или допрашивающий офицер, на них и лежала ответственность (собственно, допрашиваемый, как правило, и немецкого не знал).

"Беседа" означает всего лишь, что общение проходило в несколько более "неформальной обстановке", чем обычно.

Могу сослаться на работы специалиста О.И. Нуждина, который проанализировал десятки допросов советских высших командиров и написал по этому поводу несколько статей, в частности:
При подготовке статьи были проанализированы материалы допросов 21 генералов , 22 полковников , 13 подполковников , 10 майоров , нескольких капитанов, лейтенантов, рядовых красноармейцев, 2 бригадных и 2 полковых комиссаров , взятых в плен в период с 22 июня 1941 г. по 12 июля 1942 г.
Как мы видим, никакие сущности типа "бесед" автор не вводит, хотя наверняка все эти допросы проводились в разных условиях и наверняка не всегда по схеме "вопрос-ответ".

Введение дополнительной сущности типа "беседа" обусловлено исключительно активностью небольшой группы политически активных граждан, которые поставили своей задачей "защитить честное имя" вне зависимости от фактов. В процессе этой защиты применяются различные (по форме наукообразные, но по сути наивные) трюки "здесь читать не будем", "это учитывать не будем", "это не допрос, а сведения", "это не допрос, а беседа", но все с одной целью - дезавуировать не удобные им исторические источники.

Edited at 2018-10-24 05:53 am (UTC)
[User Picture]
From:нет
Date:24.10.2018 07:36 (UTC)
(Link)
<Могу сослаться на работы специалиста О.И. Нуждина, который проанализировал десятки допросов советских высших командиров и написал по этому поводу несколько статей>
У коллеги О.И. Нуждина при работе с данным источником была иная цель, и источниковедческие аспекты им не разрабатывались. То, что он не акцентировал внимания на отличиях между допросом и докладом о допросе, которым в известных случаях предшествовала беседа, еще не говорит о том, что этот тип источников идентичен.
[User Picture]
From:labas
Date:24.10.2018 08:27 (UTC)
(Link)
Пожалуйста, не надо бегать из ветки в ветку. Ваше мнение мне известно заранее, и оно меня совершенно не интересует.

Если переквалификация документа из "допросa" в "отчет", а из "отчета" в "беседу" дезавуирует содержание документа, то коллега Нуждин обязан был рассматривать источниковедческие аспекты. Потому что если на содержание "беседы" нельзя полагаться как на достоверный источник (достоверность здесь в смысле "допрашиваемый действительно это сказал") то и использовать его, говоря о "настроениях" или "политических взглядах" советских офицеров никак нельзя. Если же Нуждин допрос использовал, значит он считает соотв. протокол допроса достоверным.



Edited at 2018-10-24 08:28 am (UTC)
(Replies frozen) (Parent) (Thread)
[User Picture]
From:jim_garrison
Date:24.10.2018 08:05 (UTC)
(Link)
Тогда, видимо, нужно исходить из того, как сами немцы конкретное действо называли.
[User Picture]
From:labas
Date:24.10.2018 08:12 (UTC)
(Link)
Ну я ж выше опубликовал сопроводиловку: Vernemungsbericht, отчет о допросе.

Но тут есть элемент случайности, могли написать Vernehmung (допрос), могли написать Aussagen (показания), это все синонимично, искать тут глубокий смысл не нужно.

Кстати, третий допрос от 12.12. прямо в шапке озаглавлен Vernehmung, но это опять-таки игнорируется, говорится, что это "беседа". :)

Edited at 2018-10-24 08:17 am (UTC)
[User Picture]
From:aldr_m
Date:24.10.2018 09:55 (UTC)
(Link)
Вы опять искажаете факты. То что названо допросом в шапке, в преамбуле к документу прямо раскрыто, что это не допрос, а свободная беседа в обоих случаях: zwangloses Gespräch, Unterhaltung


Если же Вы еще проанализируете условия, в которых готовился конкретный документ, то поймете почему это сделано так, а не иначе.

ПС
Вы опять прибегаете к блокировке, когда нет аргументов. Это равносильно признанию своего поражения в дискуссии
[User Picture]
From:gistory
Date:24.10.2018 10:56 (UTC)
(Link)
Александр, это не блокировка персоны, а заморозка ветки обсуждения, которую автор блога не видит смысла продолжать.

Заморозка не есть бан.
(no subject) - (Anonymous) - Expand
[User Picture]
From:jim_garrison
Date:24.10.2018 13:45 (UTC)
(Link)
Ну я ж выше опубликовал сопроводиловку: Vernemungsbericht, отчет о допросе.
---
Да, конечно, я не спорю.
[User Picture]
From:off_topic_off
Date:24.10.2018 13:22 (UTC)
(Link)
... "допрос", "беседа". А добавьте сюда еще один термин, "опрос" например... и все - придираки могут начинать свою нуждную песню по новому кругу.



Я бы все таки судил о вещах по сути, а не по их именованию.
[User Picture]
From:labas
Date:24.10.2018 14:20 (UTC)
(Link)
Дык, если непонятно, это же и есть трюк придуманный для того, чтобы НЕ судить о сути.
Их логика такова: раз это не "допрос", а "беседа", то Лукин не несет ответственности за то, что написано в тексте, поэтому к его биографии этот документ никакого отношения не имеет.
[User Picture]
From:off_topic_off
Date:24.10.2018 14:48 (UTC)
(Link)
Я представляю как них очко заиграло когда они про заговор Тухачевского прочли. А между тем почему бы неведому сотруднику нем. разведки и не спросить про заговор утвердительно. Он ведь а) видел даже в своей германии после 1918 года как минимум парочку официально признанных и судом и общественностью заговоров генералов б) слышал он и и про вполне статусный суд над тухаческим. С чего ему в той конкретно исторической обстановке сомневаться ?
[User Picture]
From:scabon
Date:25.10.2018 15:18 (UTC)
(Link)
> Введение дополнительной сущности типа "беседа" обусловлено исключительно активностью небольшой группы политически активных граждан, которые поставили своей задачей "защитить честное имя" вне зависимости от фактов.

У Вас, ненароком, нет информации или хотя бы предположений о том, почему эти люди так заинтересовались именно Лукиным? Обычно "защищают честное имя" тех исторических деятелей, которые "защитниками" идентифицируются с дорогими им идеями, странами, государствами и т.д. Поэтому понятно, почему кому-то может хотеться "защитить честное имя" Сталина, Власова, Троцкого, фон Мизеса/фон Хайека, Бакунина, Рейгана, Ленина или Муссолини. Аналогичная ситуация с людьми, которые воспринимаются как герои или символы этих идей, стран, государств и т.д., от Скорцени до Гагарина -- см., например, историю яростных споров о том, был ли Иньяцио Силоне связан с фашистской полицией. Но Лукин, насколько мне известно, не относился ни к первым, ни ко вторым, так что меня несколько удивляет такая активность его "защитников".

Edited at 2018-10-25 03:19 pm (UTC)
[User Picture]
From:labas
Date:25.10.2018 16:51 (UTC)
(Link)
Дело не столько в Лукине, сколько в П.С. Козлове (двумя записями ниже).

Несколько лет назад внучка (насколько я понимаю) Козлова решила восстановить его "доброе имя". Это была задача непростая, поскольку по чекистским данным Козлов не просто согласился сотрудничать с немцами, но и даже преподавал в разведшколе. Но потом раскаялся, был посажен немцами в лагерь, а потом и казнен (в январе 43). К немцам же он сбежал потому, что его разжаловали и приказали расстрелять перед строем дивизии.

Задача непростая, и традиционными способами практически нерешаемая. Поэтому была избрана (ну или сама сложилось) смешанная тактика: с одной стороны была выдумана история, что полковник вовсе не перебежал, и даже не был разжалован, а попал в плен еще 20.10. (т.е. еще до даты разжалования, все это базируется на дате пленения, указанной в карте впл, которая была выписана летом 1942 г.). С другой стороны агрессия и переход на личности с каждым, кто посмеет усомниться в "правильной" версии (несколько обсуждений сюжета на военно-исторических форума были поэтому модераторами снесены). Сначала этим занимались вдвоем сама внучка и "помогавшая" ей к.и.н. из-под Краснодара (кажется, она пишет под ником "нет"), потом к ним присоединился коллега Милютин (который, следует отметить, занимается только истолкованием документов, в ругани на форумах не участвует, дамы хорошо справляются без него).

Но с документами им не везло. Сначала нашлись советские документы об обстоятельствах побега Козлова. Их объявили фальшивкой, написанной задним числом. Потом нашлись указания на протокол допроса Козлова, а теперь и сам допрос, в котором Козлов сам говорит, что перебежал 24.10 из-за угрозы расстрела и после разжалования. Соотв. плодотворная дебютная идея коллеги Милютина заключается в том, чтобы объявить допрос не допросом (там написано не Vernehmung, a Aussagen - показания) и тем самым повернуть дело так, что Козлов этого будто бы не говорил (прикрывается это все красивыми фразами про источниковедение, за коими прячется, натурально, просто наивное желание дезавуировать документ).

А до Козлова коллега Милютин как раз поупражнялся на допросах Я. Джугашвили и Лукина (3 допрос в этой записи), где пытался дезавуировать допросы тем же самым нехитрым способом.
Поэтому им теперь приходится защищать и Лукина.

Edited at 2018-10-25 04:53 pm (UTC)
[User Picture]
From:scabon
Date:25.10.2018 17:34 (UTC)
(Link)
А, так это всё из-за Козлова, перевод допроса которого Вы выкладывали несколько дней тому назад! Спасибо за разъяснения, я понятия не имел, что это всё связано.

Эта история мне напоминает громкое дело Сэмюэля Мадда, родственники которого почти полтора века добивались его реабилитации по делу об убийстве Линкольна. Петиции писались, законопроекты вносились, фильмы делались, радио инсценировки создавались и т.д.
[User Picture]
From:mitrius
Date:26.10.2018 21:10 (UTC)
(Link)
а за что он был в итоге арестован и расстрелян немцами? в чем было его неповиновение?
My Website Powered by LiveJournal.com