Игорь Петров (labas) wrote,
Игорь Петров
labas

Categories:

допросы лонгина иры (4)

Первый допрос
Второй допрос
Третий допрос

(Четвертый) допрос Лонгина Иры, 27 сентября 1946 года, вторая половина дня.


Д.: Я хотел бы задать несколько вопросов о деле, связанном с графом ШЕНБОРНОМ, о котором Вы говорили. Вы знаете пивоварню в окрестностях Мукачево?
ИРА: Да. Очень хорошо. Очень хорошее пиво.
Д.: Там живет родственник графа ШЕНБОРНА по имени МОЛНАР, директор пивоварни?
ИРА: Нет. Он живет в пивоварне. Я слышал его имя, но я его не знаю.
Д.: Он знает вас.
ИРА: Да, возможно. В Подкарпатской Руси меня все знают.
Д.: В самом Мукачево... это ведь не очень большой город...
ИРА: От 28 до 30 тысяч жителей.
Д.: Там был мельник по имени КРОХ. Знакомое имя?
ИРА: Да, имя знакомо.
Д.: Он знает вас?
ИРА: Да, возможно.
Д.: Как помощника адвоката?
ИРА: Да, они все меня знают.
Д.: А виноторговца по имени ВАЙС знаете?
ИРА: Думаю, да. Там много ВАЙСОВ.
Д.: Он знает вас. Вы согласны сегодня после обеда обойтись без всяких сказок?
ИРА: Да.
Д.: С какой целью Вы передавали абверу донесения МАКСА/МОРИЦА?
ИРА: С какой целью? Чтобы помочь нашей организации.
Д.: Помочь финансово?
ИРА: Не только финансово.
Д.: Но и финансово тоже.
ИРА: Да, но первоначально я так не думал. Я сказал МАРОНЬЯ-[РЕДВИЦУ], что я не заинтересован [в деньгах].
Д.: Тогда какую иную помощь вы хотели получить для организации и получили?
ИРА: Во-первых, все время до того я сидел в тюрьме, где, как я рассказал, и встретился с КЛАТТОМ. После этого Германия оккупировала почти всю Европу, и наша организация оказалась взаперти. Ясно, что в такое время каждый хочет что-то получить для себя. Я пошел к МАРОНЬЯ-[РЕДВИЦУ] - не за деньгами, деньги меня не интересовали - и сказал: "Пожалуйста, я хочу помощи для моей организации. Для моей организации мне нужны паспорта, визы, возможно, рекомендации для других стран". Не для Германии, поскольку я никогда не хотел ехать в Германию.
Д.: Это была помощь, которую вы хотели получить для себя?
ИРА: Нет, не для себя, для организации. Мои нужды невелики.
Д.: Что еще вы получили или хотели?
ИРА: Там, где наша организация была запрещена, мы также хотели разрешения снова начать работу.
Д.: Только на Балканах или в Италии и Франции тоже?
ИРА: Везде, где она существовала; я сказал МАРОНЬЯ-[РЕДВИЦУ]: "где у немцев власть". И я сказал ему: "Нам нужны газеты и возможность пропагандировать наши идеи, как это было до войны".
Д.: А что насчет переписки?
ИРА: Нет, об этом я не просил, потому что раз генерал не доверял немцам, то и я тоже. Они бы читали мою переписку, и действительно КЛАТТ читал ее. И когда МАРОНЬЯ-[РЕДВИЦ] предложил мне деньги, я воспротивился и сказал: "Извините меня, я не наемник".
Д.: Позволила ли эта поддержка расширить деятельность организации?
ИРА: Нет. Все это оказалось немецким враньем. Мои условия были таковы, и МАРОНЬЯ-[РЕДВИЦ] сказал: да. МАРОНЬЯ-[РЕДВИЦ] настаивал, чтобы я взял деньги, но по немецкой системе он немедленно попытался меня напоить. В тот момент я нуждался в деньгах, так как счета были заморожены. Но я сказал: "Нет, не хочу ничего". Я получил деньги только когда, как я упоминал, отправился в Рим, чтобы увидеть генерала.
Д.: Но организация получала от абвера какую-то иную помощь во время войны кроме денег?
ИРА: Когда все начиналось с МАРОНЬЯ-[РЕДВИЦЕМ], войны еще не было.
Д.: Но когда война началась, ваша организация существовала на деньги, которые вы получали во время войны?
ИРА: Нет, поскольку большинство в ней состоящих сами зарабатывали себе на хлеб. В помощи нуждались лишь люди, приезжавшие из Польши. Только в 1942 году они стали приезжать из Польши. Тогда я отправился к КЛАТТУ и сказал ему: "Мне нужны деньги".
Д.: Не могу понять, какую помощь ваша организация получала от абвера до того, как стали поступать деньги.
ИРА: Никакой.
Д.: Почему же вы на него работали?
ИРА: Нет, то, что мы не получали совсем никакой помощи, не вполне верно. Кое-какая помощь все же была. К примеру, мы получили разрешение работать в Белграде, хотя и полуофициально. Гестапо было против, но отдел [абвера] IIIf был за нас. Хотя я и не уверен, что это был именно IIIf.
Д.: И это было единственной помощью, которую вы получали от абвера в обмен на донесения МАКСА/МОРИЦА.
ИРА: Нет. Кроме того у меня было полно работы, мне нужно было ездить, например, в Прагу. Я не мог получить визу. КЛАТТ спросил, предоставлю ли я развединформацию, если мне позволят поехать. Я сказал: нет.
Д.: То есть главной помощью было то, что вы и другие получали паспорта для поездок.
ИРА: Нет-нет, это же мелочь.
Д.: Слушайте. Вы что, работали на абвер бесплатно?
ИРА: Ну до того момента, когда я впервые притронулся к деньгам по крайней необходимости, они обещали помогать с организацией поездок. Но потом они разыграли комедию про начальство, которое противится этому.
Д.: Иными словами, единственным, что абвер давал вам за вашу работу была нереализованная надежда, что вы сможете совершить эти поездки?
ИРА: Когда я увидел, что это так, я понял, в чем дело. В конце 1941 года ТУРКУЛ написал: "В Белград прибывает много русских. Они хотят создать вольный корпус". И после больших интриг я получил разрешение отправиться в Белград, чтобы проинспектировать этих людей от имени генерала.
Д.: И это был единственный раз до того, как начали поступать деньги?
ИРА: Это был первый раз. После этого была история с РОМАНОВЫМ.
Д.: Не хочу сейчас снова об этом слушать. Так это сотрудничество с абвером принесло генералу ТУРКУЛУ какую-то выгоду?
ИРА: Не ему лично, но организации в целом.
Д.: Но в чем же выгода организации кроме редких возможностей вам или еще кому-то путешествовать?
ИРА: Но например - вот другой пример: это была лишь идея, потому что все закончилось катастрофой - я получил разрешение для РОМАНОВА отправиться в Константинополь и еще разрешение для МУХРАНСКОГО поехать в Швейцарию.
Д.: И эти три-четыре мелких одолжения - все, что вы получили от абвера за свою работу?
ИРА: О нет! Когда я увидел, что они не позволяют организации снова начать работать в Братиславе и в Подкарпатской Руси и во Франции, я пошел туда и спросил: ради чего я работаю?
Д.: Когда это было?
ИРА: В 1942 году. В это время я был один, мне не с кем было проконсультироваться. Я подумал: "Почему я делаю это, не получая денег?"
Д.: Но до этого вы не получали деньги?
ИРА: Только для своего проживания в Софии.
Д.: Но для организации вообще ничего?
ИРА: Нет. К примеру, когда РОМАНОВ вернулся из Константинополя, он сказал: "Почему ты, дурень такой, работаешь за бесплатно?"
Д.: Итак, первые два года вы отдавали немцам донесения МАКСА/МОРИЦА, получая взамен лишь редкие разрешения на поездки, возможность работать для белградского отделения и деньги на ваше проживание в Софии?
ИРА: Нет, это не так. Я слышал, что людей во Франции сажали в тюрьму.
Д.: Но ведь это было не очень умно с вашей стороны продавать такой первоклассный товар за бесценок?
ИРА: Что ж, я ведь не гений. Когда я впервые говорил с МАРОНЬЯ-[РЕДВИЦЕМ], война еще не началась. Но когда она началась, я поговорил с КЛАТТОМ. Моей реальной компенсацией было то, что я помогаю русским людям.
Д.: То есть главным мотивом было то, что вы помогаете русским людям, передавая эти сведения? Но как это им помогало?
ИРА: Все сведения были неверны.
Д.: Откуда вы знаете, что они неверны?
ИРА: Потому что я их сам готовил.
Д.: Но ведь вы могли когда-нибудь выдумать нечто, что оказалось бы правдой.
ИРА: Да, такая возможность существовала.
Д.: Вот и еще одна сказка того сорта, что я не хотел больше слышать. Я видел сотни донесений МАКСА, и то, что их выдумал человек в Софии - никак невозможно.
ИРА: Если вы дадите мне конкретное донесение, я расскажу, как я его подготовил.
Д.: Довольно того, что донесения МОРИЦА были сфабрикованы, пусть и не в Софии.
ИРА: Это другая история.
Д.: Тогда где они фабриковались?
ИРА: Тоже в моей голове. Но София не играла для меня особой роли. Я не знаю, почему КЛАТТ был так привязан к Софии.
Д.: Они были выдуманы не на Балканах.
ИРА: Вы настаиваете на том, что донесения готовились не мной, и вас не сдвинуть с места. А я настаиваю на другом. Вы все время повторяете, что правда однажды выйдет на свет, но когда же?
Д.: История про гвардию, как мы выяснили - неправда. Мы готовы потратить столько же времени, чтобы выяснить, что и другие рассказы далеки от правды.
ИРА: Должен заметить, что вы не сможете доказать иного, потому что донесения-то готовил я. Мне пришлось покупать все эти карты, и я лучше знаю, кто готовил донесения.
Д.: Безусловно - вы точно знаете, кто готовил донесения.
ИРА: Тут есть большая разница. Донесения, которые я передавал КЛАТТУ, я готовил сам. Но я не несу ответственность за то, что КЛАТТ еще использовал. За те донесения, которые я фабриковал сам, я отвечаю. Я докажу, что это мои донесения, поскольку знаю свой стиль. Я не могу точно сказать, что КЛАТТ что-то добавлял в донесения и сваливал ответственность на меня. Но он мог это делать.
Д.: То есть рассказанная вами история про использование кодов и расшифровку донесений тоже неверна?
ИРА: Нет-нет. Мы переходим к другой истории. Каждый день я брал конверт и клал в него два листка с кодированными донесениями для России и для Ближнего Востока. Если бы я был арестован, я бы предъявил их.
Д.: Весьма хитроумно. И когда же вы успели изучить эти коды так хорошо, что смогли бы их описать в случае ареста?
ИРА: Я никогда не учил коды.
Д.: Каково же тогда было бы ваше объяснение для гестапо?
ИРА: Моя изначальная идея была в том, чтобы открыть всё.
Д.: То есть вы придумали код на случай, если вас сбагрят в гестапо?
ИРА: Нет. Я вообще не разбираюсь в кодах.
Д.: Откуда же вы их взяли?
ИРА: Не код, а принцип шифрования. Подобный мы использовали в нашей организации. Он весьма примитивный. Я узнал о нем и сам этот код из книги.
Д.: В каких целях члены вашей организации использовали код?
ИРА: В основном, чтобы обучать людей, для справочника с инструкциями и также для людей, засылаемых в Россию.
Д.: То есть в организации был как минимум один человек, который давал инструкции людям, ведущим секретную работу?
ИРА: Нет. Была книга, которая все описывала.
Д.: Но кто-то должен был учить этому коду? Кто был человеком в организации, проводившим эту работу?
ИРА: Я не знаю.
Д.: Он находился в Софии - этот специалист по кодам?
ИРА: Нет.
Д.: В Будапеште?
ИРА: Нет. Я не знаю, где он был. Все организовывалось из штаб-квартиры.
Д.: А где у организации была штаб-квартира?
ИРА: Сначала в Париже, потом в Белграде.
Д.: Что вам известно о капитане МАТЛЕ?
ИРА: Это друг РОМАНОВА в Белграде. РОМАНОВ говорил, что работает с ним.
Д.: К какой организации принадлежал МАТЛЬ?
ИРА: Он ведь был немцем, нет?
Д.: Вопросы задаю я.
ИРА: Он был немцем.
Д.: В абвере?
ИРА: Не знаю. У РОМАНОВА были свои секреты.
Д.: И вы никогда не расследовали, что это за офицер абвера, на которого работает РОМАНОВ?
ИРА: Нет. Я спрашивал, но РОМАНОВ ничего не ответил. Я интересовался с точки зрения связи КЛАТТА и РОМАНОВА.
Д.: И вы удовлетворились столь скромным результатом?
ИРА: Я не мог вести расследование, не будучи в Белграде.
Д.: А в белградском отделении не было никого, кто мог бы выяснить это для вас?
ИРА: Нет.
Д.: Не слишком ли беспечно?
ИРА: Меня это весьма интересовало, но у меня не было возможности обсудить это с КЛАТТОМ.
Д.: Но разве ваши люди в Белграде не могли выяснить правду?
ИРА: Думаю, там были люди, которые могли бы.
Д.: Вы не просили об этом ГАНА?
ИРА: Нет, я никогда не говорил с ГАНОМ об этом. Я вообще не бывал наедине с ГАНОМ.
Д.: И вы не могли написать конфиденциальное письмо?
ИРА: Нет.
Д.: Ну и организация!
ИРА: Я ведь там не командовал. Это другая страна.
Д.: Знал ли генерал ТУРКУЛ о брошюре, в которой РОМАНОВ утверждал, что вы - агент НКВД?
ИРА: Он не утверждал, что я агент НКВД, он говорил...
Д.: ТУРКУЛ знал о брошюре?
ИРА: Да, конечно.
Д.: Когда он узнал?
ИРА: Когда я привез брошюру в Будапешт.
Д.: Вас удивит, что ТУРКУЛ не упомянул об этой истории, рассказывая нам о том, как выгнал РОМАНОВА?
ИРА: Нет, не удивит. Мы сделали временной скачок. РОМАНОВА выгнали до того, как он написал брошюру.
Д.: Даты не имеют значения. Вас не удивляет, что ТУРКУЛ вообще не рассказал нам об этих обвинениях?
ИРА: Возможно, он позабыл. Я не знаю. Возможно, потому что вы игнорируете вещи, которые мне представляются фундаментальными - то же могло произойти и у ТУРКУЛА.
Д.: Так что же ваша знаменитая организация предпринимала во время войны, чтобы спасти своих бедствующих членов?
ИРА: Вела активную пропаганду.
Д.: Это помогало?
ИРА: Да. Мы посылали листовки. К примеру, я посылал их из Венгрии в Россию, в освобожденные районы России.
Д.: И это все, чего достигла организация?
ИРА: Мы также покупали библии и распятия и тоже их посылали.
Д.: Очаровательно!
ИРА: Мы также надеялись, что нас пустят в лагеря русских военнопленных в Германии.
Д.: Думаете, что советские власти испытывали сильный страх перед вашей организацией?
ИРА: Этого я не знаю. Не думаю, что Советы хоть кого-то боялись. Если бы вы дали мне достаточно времени для реорганизации, мы могли бы стать внушительной силой.
Д.: В нынешней ситуации Советы бы просто подняли вашу организацию на смех, точно так же, как мы смеемся над вашей историей.
ИРА: Да, но мы-то посмеемся последними.
Д.: Мы все больше и больше убеждаемся, что ваш шеф был прав насчет вас. Мы знаем, что донесения МАКСА/МОРИЦА создавались вовсе не в мозгу доктора ЛАНГА. Вы прекрасно знаете, кто передавал вам эти донесения. Вы получали их.
ИРА: Я их не получал.
Д.: И генерал ТУРКУЛ тоже прекрасно знает, кто передавал вам эти донесения, и он также знает, для чего вы его использовали. Вы использовали организацию, чтобы защитить себя.
ИРА: Нет.
Д.: Да. Вы гораздо более важная персона, чем пытаетесь нас убедить. Это вы командуете ТУРКУЛОМ, а не он вами.
ИРА: Эти россказни я уже слышал. Это россказни РОМАНОВА.
Д.: Почему вы называли себя гвардейским офицером?
ИРА: Это история двадцатипятилетней давности!
Д.: Не РОМАНОВ сказал нам, что вы - агент НКВД, а кое-кто другой.
ИРА: Они не могли поверить, равно как и Вы не можете поверить, что существует еще вариант, помимо вариантов, что я немецкий агент или советский агент.
Д.: Так чей вы агент, скажите как адвокат.
ИРА: Ничей, я знаю, что есть третья возможность.
Д.: Вы слишком умны, чтобы ожидать, что мы в это поверим. Фонтан вашего красноречия меня утомил. Мы хотим знать, откуда вы получали донесения МАКСА и МОРИЦА.
ИРА: Из моей головы. Можете считать это умным или каким хотите, но я готовил их в одиночку.
Д.: Но вы не можете назвать ни единого мотива делать это, который покажется правдоподобным даже распоследнему идиоту!
ИРА: Но есть кое-что еще.
Д.: Нам нужны факты, не общие рассуждения.
ИРА: С помощью какого аргумента я смог бы убедить вас? Моя совесть чиста.
Д.: Думаю, на сегодня достаточно, раз вы не хотите говорить нам правду.
Tags: документы: NA, донесения макса, туркул
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 18 comments