Допрос второй
Допрос третий
Допрос четвертый.
27 сентября 1946 г., вторая половина дня
Д.: Я хотел бы задать несколько вопросов о деле, связанном с графом ШЕНБОРНОМ, о котором Вы говорили. Вы знаете пивоварню в окрестностях Мукачево?
ИРА: Да. Очень хорошо. Очень хорошее пиво.
Д.: Там живет родственник графа ШЕНБОРНА по имени МОЛНАР, директор пивоварни?
ИРА: Нет. Он живет в пивоварне. Я слышал его имя, но я его не знаю.
Д.: Он знает вас.
ИРА: Да, возможно. В Подкарпатской Руси меня все знают.
Д.: В самом Мукачево... это ведь не очень большой город...
ИРА: От 28 до 30 тысяч жителей.
Д.: Там был мельник по имени КРОХ. Знакомое имя?
ИРА: Да, имя знакомо.
Д.: Он знает вас?
ИРА: Да, возможно.
Д.: Как помощника адвоката?
ИРА: Да, они все меня знают.
Д.: А виноторговца по имени ВАЙС знаете?
ИРА: Думаю, да. Там много ВАЙСОВ.
Д.: Он знает вас. Вы согласны сегодня после обеда обойтись без всяких сказок?
ИРА: Да.
Д.: С какой целью Вы передавали абверу донесения МАКСА/МОРИЦА?
ИРА: С какой целью? Чтобы помочь нашей организации.
Д.: Помочь финансово?
ИРА: Не только финансово.
Д.: Но и финансово тоже.
ИРА: Да, но первоначально я так не думал. Я сказал МАРОНЬЯ-[РЕДВИЦУ], что я не заинтересован [в деньгах].
Д.: Тогда какую иную помощь вы хотели получить для организации и получили?
ИРА: Во-первых, все время до того я сидел в тюрьме, где, как я рассказал, и встретился с КЛАТТОМ. После этого Германия оккупировала почти всю Европу, и наша организация оказалась взаперти. Ясно, что в такое время каждый хочет что-то получить для себя. Я пошел к МАРОНЬЯ-[РЕДВИЦУ] - не за деньгами, деньги меня не интересовали - и сказал: "Пожалуйста, я хочу помощи для моей организации. Для моей организации мне нужны паспорта, визы, возможно, рекомендации для других стран". Не для Германии, поскольку я никогда не хотел ехать в Германию.
Д.: Это была помощь, которую вы хотели получить для себя?
ИРА: Нет, не для себя, для организации. Мои нужды невелики.
Д.: Что еще вы получили или хотели?
ИРА: Там, где наша организация была запрещена, мы также хотели разрешения снова начать работу.
Д.: Только на Балканах или в Италии и Франции тоже?
ИРА: Везде, где она существовала; я сказал МАРОНЬЯ-[РЕДВИЦУ]: "где у немцев власть". И я сказал ему: "Нам нужны газеты и возможность пропагандировать наши идеи, как это было до войны".
Д.: А что насчет переписки?
ИРА: Нет, об этом я не просил, потому что раз генерал не доверял немцам, то и я тоже. Они бы читали мою переписку, и действительно КЛАТТ читал ее. И когда МАРОНЬЯ-[РЕДВИЦ] предложил мне деньги, я воспротивился и сказал: "Извините меня, я не наемник".
Д.: Позволила ли эта поддержка расширить деятельность организации?
ИРА: Нет. Все это оказалось немецким враньем. Мои условия были таковы, и МАРОНЬЯ-[РЕДВИЦ] сказал: да. МАРОНЬЯ-[РЕДВИЦ] настаивал, чтобы я взял деньги, но по немецкой системе он немедленно попытался меня напоить. В тот момент я нуждался в деньгах, так как счета были заморожены. Но я сказал: "Нет, не хочу ничего". Я получил деньги только когда, как я упоминал, отправился в Рим, чтобы увидеть генерала.
Д.: Но организация получала от абвера какую-то иную помощь во время войны кроме денег?
ИРА: Когда все начиналось с МАРОНЬЯ-[РЕДВИЦЕМ], войны еще не было.
Д.: Но когда война началась, ваша организация существовала на деньги, которые вы получали во время войны?
ИРА: Нет, поскольку большинство в ней состоящих сами зарабатывали себе на хлеб. В помощи нуждались лишь люди, приезжавшие из Польши. Только в 1942 году они стали приезжать из Польши. Тогда я отправился к КЛАТТУ и сказал ему: "Мне нужны деньги".
Д.: Не могу понять, какую помощь ваша организация получала от абвера до того, как стали поступать деньги.
ИРА: Никакой.
Д.: Почему же вы на него работали?
ИРА: Нет, то, что мы не получали совсем никакой помощи, не вполне верно. Кое-какая помощь все же была. К примеру, мы получили разрешение работать в Белграде, хотя и полуофициально. Гестапо было против, но отдел [абвера] IIIf был за нас. Хотя я и не уверен, что это был именно IIIf.
Д.: И это было единственной помощью, которую вы получали от абвера в обмен на донесения МАКСА/МОРИЦА.
ИРА: Нет. Кроме того у меня было полно работы, мне нужно было ездить, например, в Прагу. Я не мог получить визу. КЛАТТ спросил, предоставлю ли я развединформацию, если мне позволят поехать. Я сказал: нет.
Д.: То есть главной помощью было то, что вы и другие получали паспорта для поездок.
ИРА: Нет-нет, это же мелочь.
Д.: Слушайте. Вы что, работали на абвер бесплатно?
ИРА: Ну до того момента, когда я впервые притронулся к деньгам по крайней необходимости, они обещали помогать с организацией поездок. Но потом они разыграли комедию про начальство, которое противится этому.
Д.: Иными словами, единственным, что абвер давал вам за вашу работу была нереализованная надежда, что вы сможете совершить эти поездки?
ИРА: Когда я увидел, что это так, я понял, в чем дело. В конце 1941 года ТУРКУЛ написал: "В Белград прибывает много русских. Они хотят создать вольный корпус". И после больших интриг я получил разрешение отправиться в Белград, чтобы проинспектировать этих людей от имени генерала.
Д.: И это был единственный раз до того, как начали поступать деньги?
ИРА: Это был первый раз. После этого была история с РОМАНОВЫМ.
Д.: Не хочу сейчас снова об этом слушать. Так это сотрудничество с абвером принесло генералу ТУРКУЛУ какую-то выгоду?
ИРА: Не ему лично, но организации в целом.
Д.: Но в чем же выгода организации кроме редких возможностей вам или еще кому-то путешествовать?
ИРА: Но например - вот другой пример: это была лишь идея, потому что все закончилось катастрофой - я получил разрешение для РОМАНОВА отправиться в Константинополь и еще разрешение для МУХРАНСКОГО поехать в Швейцарию.
Д.: И эти три-четыре мелких одолжения - все, что вы получили от абвера за свою работу?
ИРА: О нет! Когда я увидел, что они не позволяют организации снова начать работать в Братиславе и в Подкарпатской Руси и во Франции, я пошел туда и спросил: ради чего я работаю?
Д.: Когда это было?
ИРА: В 1942 году. В это время я был один, мне не с кем было проконсультироваться. Я подумал: "Почему я делаю это, не получая денег?"
Д.: Но до этого вы не получали деньги?
ИРА: Только для своего проживания в Софии.
Д.: Но для организации вообще ничего?
ИРА: Нет. К примеру, когда РОМАНОВ вернулся из Константинополя, он сказал: "Почему ты, дурень такой, работаешь за бесплатно?"
Д.: Итак, первые два года вы отдавали немцам донесения МАКСА/МОРИЦА, получая взамен лишь редкие разрешения на поездки, возможность работать для белградского отделения и деньги на ваше проживание в Софии?
ИРА: Нет, это не так. Я слышал, что людей во Франции сажали в тюрьму.
Д.: Но ведь это было не очень умно с вашей стороны продавать такой первоклассный товар за бесценок?
ИРА: Что ж, я ведь не гений. Когда я впервые говорил с МАРОНЬЯ-[РЕДВИЦЕМ], война еще не началась. Но когда она началась, я поговорил с КЛАТТОМ. Моей реальной компенсацией было то, что я помогаю русским людям.
Д.: То есть главным мотивом было то, что вы помогаете русским людям, передавая эти сведения? Но как это им помогало?
ИРА: Все сведения были неверны.
Д.: Откуда вы знаете, что они неверны?
ИРА: Потому что я их сам готовил.
Д.: Но ведь вы могли когда-нибудь выдумать нечто, что оказалось бы правдой.
ИРА: Да, такая возможность существовала.
Д.: Вот и еще одна сказка того сорта, что я не хотел больше слышать. Я видел сотни донесений МАКСА, и то, что их выдумал человек в Софии - никак невозможно.
ИРА: Если вы дадите мне конкретное донесение, я расскажу, как я его подготовил.
Д.: Довольно того, что донесения МОРИЦА были сфабрикованы, пусть и не в Софии.
ИРА: Это другая история.
Д.: Тогда где они фабриковались?
ИРА: Тоже в моей голове. Но София не играла для меня особой роли. Я не знаю, почему КЛАТТ был так привязан к Софии.
Д.: Они были выдуманы не на Балканах.
ИРА: Вы настаиваете на том, что донесения готовились не мной, и вас не сдвинуть с места. А я настаиваю на другом. Вы все время повторяете, что правда однажды выйдет на свет, но когда же?
Д.: История про гвардию, как мы выяснили - неправда. Мы готовы потратить столько же времени, чтобы выяснить, что и другие рассказы далеки от правды.
ИРА: Должен заметить, что вы не сможете доказать иного, потому что донесения-то готовил я. Мне пришлось покупать все эти карты, и я лучше знаю, кто готовил донесения.
Д.: Безусловно - вы точно знаете, кто готовил донесения.
ИРА: Тут есть большая разница. Донесения, которые я передавал КЛАТТУ, я готовил сам. Но я не несу ответственность за то, что КЛАТТ еще использовал. За те донесения, которые я фабриковал сам, я отвечаю. Я докажу, что это мои донесения, поскольку знаю свой стиль. Я не могу точно сказать, что КЛАТТ что-то добавлял в донесения и сваливал ответственность на меня. Но он мог это делать.
Д.: То есть рассказанная вами история про использование кодов и расшифровку донесений тоже неверна?
ИРА: Нет-нет. Мы переходим к другой истории. Каждый день я брал конверт и клал в него два листка с кодированными донесениями для России и для Ближнего Востока. Если бы я был арестован, я бы предъявил их.
Д.: Весьма хитроумно. И когда же вы успели изучить эти коды так хорошо, что смогли бы их описать в случае ареста?
ИРА: Я никогда не учил коды.
Д.: Каково же тогда было бы ваше объяснение для гестапо?
ИРА: Моя изначальная идея была в том, чтобы открыть всё.
Д.: То есть вы придумали код на случай, если вас сбагрят в гестапо?
ИРА: Нет. Я вообще не разбираюсь в кодах.
Д.: Откуда же вы их взяли?
ИРА: Не код, а принцип шифрования. Подобный мы использовали в нашей организации. Он весьма примитивный. Я узнал о нем и сам этот код из книги.
Д.: В каких целях члены вашей организации использовали код?
ИРА: В основном, чтобы обучать людей, для справочника с инструкциями и также для людей, засылаемых в Россию.
Д.: То есть в организации был как минимум один человек, который давал инструкции людям, ведущим секретную работу?
ИРА: Нет. Была книга, которая все описывала.
Д.: Но кто-то должен был учить этому коду? Кто был человеком в организации, проводившим эту работу?
ИРА: Я не знаю.
Д.: Он находился в Софии - этот специалист по кодам?
ИРА: Нет.
Д.: В Будапеште?
ИРА: Нет. Я не знаю, где он был. Все организовывалось из штаб-квартиры.
Д.: А где у организации была штаб-квартира?
ИРА: Сначала в Париже, потом в Белграде.
Д.: Что вам известно о капитане МАТЛЕ?
ИРА: Это друг РОМАНОВА в Белграде. РОМАНОВ говорил, что работает с ним.
Д.: К какой организации принадлежал МАТЛЬ?
ИРА: Он ведь был немцем, нет?
Д.: Вопросы задаю я.
ИРА: Он был немцем.
Д.: В абвере?
ИРА: Не знаю. У РОМАНОВА были свои секреты.
Д.: И вы никогда не расследовали, что это за офицер абвера, на которого работает РОМАНОВ?
ИРА: Нет. Я спрашивал, но РОМАНОВ ничего не ответил. Я интересовался с точки зрения связи КЛАТТА и РОМАНОВА.
Д.: И вы удовлетворились столь скромным результатом?
ИРА: Я не мог вести расследование, не будучи в Белграде.
Д.: А в белградском отделении не было никого, кто мог бы выяснить это для вас?
ИРА: Нет.
Д.: Не слишком ли беспечно?
ИРА: Меня это весьма интересовало, но у меня не было возможности обсудить это с КЛАТТОМ.
Д.: Но разве ваши люди в Белграде не могли выяснить правду?
ИРА: Думаю, там были люди, которые могли бы.
Д.: Вы не просили об этом ГАНА?
ИРА: Нет, я никогда не говорил с ГАНОМ об этом. Я вообще не бывал наедине с ГАНОМ.
Д.: И вы не могли написать конфиденциальное письмо?
ИРА: Нет.
Д.: Ну и организация!
ИРА: Я ведь там не командовал. Это другая страна.
Д.: Знал ли генерал ТУРКУЛ о брошюре, в которой РОМАНОВ утверждал, что вы - агент НКВД?
ИРА: Он не утверждал, что я агент НКВД, он говорил...
Д.: ТУРКУЛ знал о брошюре?
ИРА: Да, конечно.
Д.: Когда он узнал?
ИРА: Когда я привез брошюру в Будапешт.
Д.: Вас удивит, что ТУРКУЛ не упомянул об этой истории, рассказывая нам о том, как выгнал РОМАНОВА?
ИРА: Нет, не удивит. Мы сделали временной скачок. РОМАНОВА выгнали до того, как он написал брошюру.
Д.: Даты не имеют значения. Вас не удивляет, что ТУРКУЛ вообще не рассказал нам об этих обвинениях?
ИРА: Возможно, он позабыл. Я не знаю. Возможно, потому что вы игнорируете вещи, которые мне представляются фундаментальными - то же могло произойти и у ТУРКУЛА.
Д.: Так что же ваша знаменитая организация предпринимала во время войны, чтобы спасти своих бедствующих членов?
ИРА: Вела активную пропаганду.
Д.: Это помогало?
ИРА: Да. Мы посылали листовки. К примеру, я посылал их из Венгрии в Россию, в освобожденные районы России.
Д.: И это все, чего достигла организация?
ИРА: Мы также покупали библии и распятия и тоже их посылали.
Д.: Очаровательно!
ИРА: Мы также надеялись, что нас пустят в лагеря русских военнопленных в Германии.
Д.: Думаете, что советские власти испытывали сильный страх перед вашей организацией?
ИРА: Этого я не знаю. Не думаю, что Советы хоть кого-то боялись. Если бы вы дали мне достаточно времени для реорганизации, мы могли бы стать внушительной силой.
Д.: В нынешней ситуации Советы бы просто подняли вашу организацию на смех, точно так же, как мы смеемся над вашей историей.
ИРА: Да, но мы-то посмеемся последними.
Д.: Мы все больше и больше убеждаемся, что ваш шеф был прав насчет вас. Мы знаем, что донесения МАКСА/МОРИЦА создавались вовсе не в мозгу доктора ЛАНГА. Вы прекрасно знаете, кто передавал вам эти донесения. Вы получали их.
ИРА: Я их не получал.
Д.: И генерал ТУРКУЛ тоже прекрасно знает, кто передавал вам эти донесения, и он также знает, для чего вы его использовали. Вы использовали организацию, чтобы защитить себя.
ИРА: Нет.
Д.: Да. Вы гораздо более важная персона, чем пытаетесь нас убедить. Это вы командуете ТУРКУЛОМ, а не он вами.
ИРА: Эти россказни я уже слышал. Это россказни РОМАНОВА.
Д.: Почему вы называли себя гвардейским офицером?
ИРА: Это история двадцатипятилетней давности!
Д.: Не РОМАНОВ сказал нам, что вы - агент НКВД, а кое-кто другой.
ИРА: Они не могли поверить, равно как и Вы не можете поверить, что существует еще вариант, помимо вариантов, что я немецкий агент или советский агент.
Д.: Так чей вы агент, скажите как адвокат.
ИРА: Ничей, я знаю, что есть третья возможность.
Д.: Вы слишком умны, чтобы ожидать, что мы в это поверим. Фонтан вашего красноречия меня утомил. Мы хотим знать, откуда вы получали донесения МАКСА и МОРИЦА.
ИРА: Из моей головы. Можете считать это умным или каким хотите, но я готовил их в одиночку.
Д.: Но вы не можете назвать ни единого мотива делать это, который покажется правдоподобным даже распоследнему идиоту!
ИРА: Но есть кое-что еще.
Д.: Нам нужны факты, не общие рассуждения.
ИРА: С помощью какого аргумента я смог бы убедить вас? Моя совесть чиста.
Д.: Думаю, на сегодня достаточно, раз вы не хотите говорить нам правду.