?

Log in

No account? Create an account
Игорь Петров
24.10.2020
09:44

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
шваб

20 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:chan_paisa
Date:24.10.2020 17:13 (UTC)
(Link)
Таким образом, в этом конкретном случае советская борьба с нацизмом носила прикладной характер: бывшего высокопоставленного эсэсовца завербовали, использовали, но не тронули, а тогдашнего министра заочно судили и приговорили к пожизненному заключению.

нет связки (тм)

"прикладной характер" был у всех членов коалиции, у приравненной к ним стараниями Сталина - Франции (замечательно избирательный), и, отдельно - у гос-ва Израиль (и тоже замечательно избирательный)

Оберлендер "был одним из организаторов «среднего звена» многочисленных преступных акций нацистов на территории СССР, нередко лично принимал участие в пытках и казнях"(с), обвинялся в военных преступлениях как начпо Нахтигаля и командир Горца 1941-1943 (в т.ч. львовская акция), и в том числе в crimes against humanity - однако никогда и никем не был привлечен, несмотря на "прикладной характер советской борьбы с нацизмом"(тм) и требования выдачи в ГДР по приговору суда.

Оберлендер был не единственным преступником (и не только нацистским) - никогда не выданным СССР и/или РФ.

Бергер же кроме погремуших должностей, лишь в 44 мог действенно пролить славянскую кровь в Словацком восстании, но через две недели был отозван и заменен на профессионала. При этом Бергер был привлечен, и осужден на "25, пять и пять", но как всегда у них "... из гуманных соображений согласно уже отбытому сроку".

Государство Израиль, как вы помните, - "исходя из политико - прагматических соображений"(с) - в прикладном избирательстве пошло еще дальше и глубже, - деятельно, глубоко и благодарно сотрудничая с Гансом Йозеф Марией Глобке, глубокоуполномоченным чиновником ФРГ в части компенсаций и репараций ФРГ Израилю.
Или вот, "прикладной характер" со штандартенфюрером Walter Huppenkothen, большим прикладным специалистом по "Общему усмирению" в Польше, впоследствии замом Мюллера и - свидетелем, по просьбе израильского суда, по делу Адольфа Эйхмана.

Г-н же Глобке, как вы помните, был в рейхе большим юридическим специалистом по евреям, и ввел "отличительную нашивку грязного племени" еще до принятия Нюрнбергских законов, каковые он юридически оформлял для действенного претворения в жизнь.
Никогда и никем не привлекался.
"Суд ГДР обвинил Глобке заочно в том, что он являлся ключевой фигурой в кампании геноцида евреев, и приговорил к пожизненному заключению".

Мюллер-Армак, "самоочищенный" Курт Кизингер (один из преемников Аденауэра), и даже один прогрессивный генеральный секретарь ООН – тоже никогда и никем не были привлечены к суду.

"Таким образом, в этих конкретных случаях несоветская борьба с нацизмом носила прикладной характер"(тм).
[User Picture]
From:shopa_golic
Date:24.10.2020 19:36 (UTC)
(Link)
не выдаёшь кого сссру - а ну-ка счас же выдай! в 3х экземплярах!
выдаёшь казаков - ах ты подлец, зачем отдал на растерзание?
[User Picture]
From:labas
Date:25.10.2020 07:00 (UTC)
(Link)
Совершенно не уверен, что Оберлендер лично принимал участие в пытках и казнях, поэтому в свое время говорил именно про моральную ответственность.
https://www.svoboda.org/a/24656151.html

А Бергер все-таки организовывал дивизии Ваффен-СС, ту же Галичину, уже это могло стать достаточным.

Но с общим тезисом я как раз не спорю и странно, что вообще этот спор возник: я и сам неоднократно писал о том, как союзники тоже относились к нацистским преступникам с прикладной точки зрения, не думал, что это требует дополнительного проговаривания.
[User Picture]
From:chan_paisa
Date:27.10.2020 01:07 (UTC)
(Link)
будучи давним (по)читателем ваших работ, я конечно помню тот эфир на "Свободе", где вы в свойственной вам сдержанно-цепкой манере вели беседу с пылким киноведом и "Борисом Вадимовичем". И в т.ч. помню как вы изящно закрыли извечную тему "за аидoв, навзрыд благодарных упе и бендеровцям", - отшлепав их по губам посестриной Стеллой Кренцбах.

Равно как и, в контексте львовской бойни, ваш неловкий пассаж об "Оберлендер такого приказа не отдавал, но он несет моральную ответственность(sic!) за это" - я тоже помню.

Источниковедению, как вы знаете, и вообще исторической науке таковой термин неизвестен.
Для полевого офицера войскового спецназа, туземного фюрера и направленца, - обер-лейтенанта Оберлендера, - действовавшего [в соответствием со своими обязанностями и абверовским аналогом "инструкции по применению"] в составе первого отряда/бата спн в прямом подчинении штарма 17А(и оперативном XXIV АК) на основании боевого приказа - термин забавен, но тоже неизвестен.

"Совершенно не уверен, что Оберлендер лично принимал участие в пытках и казнях"

Я не знаю, зачем вы это написали.
Никто из повешенных в Нюрнберге "лично не принимал участие в пытках и казнях", oder?

Совсем уж простым языком - Oblt. агропрофессор Оберлендер, именно будучи туземным фюрером 1-го отряда войскового спн, безусловно обязан был отдать приказ "немедленно прекратить участие [как военнослужащим частей вермахта]" и добиться исполнения приказа.
Это и есть его самая прямая воинская ответственность, равно как и - да, безусловно - в т.ч. и создание туземных полицейских, охранных и спец.подразделений.
Отдельно, как направленец, он был еще обязан блюсти непреклонную волю шефа - Канарис, как известно, после польских откровений был категорически против какого-либо участия абвера в "эксцессах с гр.населением".

Да, как и в любой армии, - впереди Оберлендера должны быть антигитлеровский заговорщик комбат-1 Хайнц (с его замечательным меморандумом по факту событий), и оба ротных (а не только антигитлеровский заговорщик и яблунковский неудачник PhD Херцнер).
Но это никак не исключает ответственности Оберлендера за его действия и бездействия с ночи 29-го по 2-е .

Однако, оттого что Игорь Петров в данном случае faire une gaffe - для меня ничего не меняет, поскольку "не только за это мы его любим и чтим"(тм), да и "Без грамматической ошибки Я русской речи не люблю".

Та свободовская беседа вообще получилась неудачной в главном, помимо этого забавного faux pas - вы не объяснили причинно-следственных связей ни по Нахтигалю, ни - что гораздо важнее - по Оберлендеру;
т.е.
ни о бессудных расстрелах нквд-шниками разных людей в трех тюрьмах Львова, уже как 3 дня оставленного войсками КА;
ни о расстрелянном там же тогда же брате туземного замкомбата Шухевича;
ни о том, почему вдруг совок вцепился в Оберлендера именно тогда и только в него (демонстративно не привлекая ни комбата-1, ни нш-1);
почему совок вцепился только по Львову, хотя по "Бергманну" к комбату Оберлендеру имелось обвинений гораздо больше и конкретнее, и в т.ч. и в части "лично принимал участие";
почему столь принципиально для Аденауэра было подчеркнутое неучастие бундесправительства в "защите" своего министра (в т.ч. в работе гаагской комиссии, и почему ее работа была столь провальной, и почему гаагский и берлинский "приговоры" - оба хуже);
и почему Аденауэр убрал Оберлендера буквально сразу же после гдр-овского приговора;

Однако это никак не умаляет вашей блестящей работы как без ансамбля, так и в соавторстве с Олегом, и моего искреннего восхищения вашим профессионализмом.





Edited at 2020-10-27 01:17 am (UTC)
[User Picture]
From:labas
Date:27.10.2020 07:27 (UTC)
(Link)
Немного странный у нас получился диалог.

Вы: Оберлендер "... нередко лично принимал участие в пытках и казнях"(с)

Я: Совершенно не уверен, что Оберлендер лично принимал участие в пытках и казнях

Вы: Я не знаю, зачем вы это написали.
Никто из повешенных в Нюрнберге "лично не принимал участие в пытках и казнях", oder?
и дальше про ответственность за неотдачу приказа о прекращении погрома (про ответственность я как раз с Вами скорее согласен, претензии к использованному мной слову "моральный" предъявлять можно, но к личному участию Об. в пытках и казнях это отношения все-таки не имеет).

Кстати, к вопросу о прикладном характере. Упомянутый Вами Ф.В. Хайнц тоже, если я ничего не путаю, посещал Карлсхорст незадолго до Бергера. Но его тоже отпустили.


Edited at 2020-10-27 07:32 am (UTC)
[User Picture]
From:chan_paisa
Date:27.10.2020 01:31 (UTC)
(Link)
"Бергер все-таки организовывал дивизии Ваффен-СС, ту же Галичину, уже это могло стать достаточным."

организацией и боевой подготовкой Ваффен-СС, занимались Хауссер со Штайнером/Монтиньи, - и эти оба-трое никогда не обвинялись, и никогда не были осуждены.
Хаусснер даже был, натурально, свидетелем со стороны СС в Нюрнберге.

очевидно, вы имеете в виду туземные der SS, а это, - как вы помните, - сродни разнице между "государем" и 'милостивым государем";  
к Галичине за карательные акции был счет у поляков и словаков, а КА походя знахратила их под Бродами, that's it

только лишь за мундир с орлом на рукаве и/или состояние в рядах туземных легион-ваффен - тем более после моб.приказа 1943-44 - никто не преследовал, в том числе и у нас (а вот розыском и установлением военных и лагерных преступников ВОВ, комитетский подотдел занимался до последнего дня, не отнять)


по-видимому, вы имели ввиду руководство Бергером службой по делам военнопленных в Германии (1944/1945) - его кстати Руденко запрашивал на Нюрнберге, к Заукелю.
Но, - во-первых мы знаем как скотски относились коммунисты к нашим пленным, а во-вторых - Бергер уже отсидел по приговору Вильгельмштрассе, в т.ч. "и за это".  
My Website Powered by LiveJournal.com