Игорь Петров
[Recent Entries][Archive][Friends][Profile]
|
17:46
[Link] |
катынь и "комиссар меркулов"
Прошло 11 месяцев с того момента, как я объявил эксперимент: ищем лагеря № 1-ОН, № 2-ОН и № 3-ОН, можно подвести некоторые итоги. Они таковы: не поступило ни одного ответа по существу. То есть я не рассчитывал на то, что кто-то сумеет найти следы лагерей в немецких документах (это невозможно, так как эти лагеря выдуманы комиссией Бурденко), но, похоже, никто даже и не пытался искать. То есть не поступило ни одного комментария типа просмотрел ролик фырфырнадцать, ничего не нашел, но не отчаиваюсь, перехожу к ролику фырфацать. Понятно, что среди сторонников "версии комиссии Бурденко" есть как искренне заблуждающиеся, так и готовые "за правое дело врать всем колхозом". Но, похоже, численность первой группы я существенно переоценивал. В отличие от упомянутых выше борцов за "правое дело" я, если берусь искать интересные мне документы, то иногда их нахожу. В январском обсуждении возникла тема "комиссара Меркулова". В книге Чеслава Мадайчика "Катынская драма" говорится: В сентябре 1941 года войска фельдмаршала Ф. Бока заняли Смоленск и его окрестности, включая катынский лес. Но уже 2 августа один из допрашиваемых советских военнопленных, Меркулов, дал показания, что ему достоверно известно, что все польские офицеры, взятые в плен в 1939 году, были уничтожены. На первых порах эту информацию трудно было проверить, не обнаружив могил. Тем не менее после занятия окрестностей Смоленска войсками вермахта такие попытки не предпринимались. Мадайчик здесь ссылается на Альфреда де Заяса, который в свою очередь писал: The War Crimes bureau received its first report of the massacre in August I941 from Soviet Commissar Merkuloff, who claimed to know with absolute certainty that all Polish officers who had been taken prisoner by the Soviet Army in the course of the Russian- Polish war of I939 had been executed. Мне потребовалось некоторое время, чтобы добраться до оригинального немецкого документа, на который ссылается де Заяс, при этом обнаружилось, что оба историка допустили небольшие неточности. Допрос Меркулова никак не связан со взятием Смоленска, как можно понять из текста Мадайчика. Меркулов был пленен не под Смоленском, а в Лапландии. Кроме того, он по званию не был комиссаром, а лишь помощником политрука (призван как рядовой). Итак, найденный мной оригинальный документ.  Командование армии Норвегия.
Командный пункт Финляндия.2.8.1941 Abt. Ic Az,E 2 Nr. 668/41 g.
Допрос русс[кого] военнопленного Меркулова, который был пленен на участке 169 дивизии.
Получив приказ, русский переводчик рядовой Фоттелер поговорил с военнопленным Меркуловым в частном порядке.
М[еркулов] по профессии учитель, производит впечатление образованного человека, изучал в школе немецкий, французский и английский. Если верить его показаниям, М[еркулов] жил в хороших материальных условиях. По причине этого хорошего материального положения и его высокой по русс[ким] масштабам образованности, М[еркулов] показался подозрительным. В лагере военнопленных в Салле теперь выяснилось, что М[еркулов] был политруком.
М[еркулов] показал ср[еди] пр[очего]:
В России можно жить хорошо, если у тебя более-менее хорошее место работы или должность, но если работаешь на селе, то считай, что свою могилу уже выкопал. М[еркулов] женат и жалеет свою жену и их ребенка, так как из-за его пленения они больше не получат довольствия. Он интересовался тем, как обращаются с русс[кими] военнопленными. На встречный вопрос, как обращаются с немецкими военнопленными, он объяснил:
"Солдаты должны работать, члены партии расстреливаются, неважно, солдаты или офицеры. Офицеры, не состоявшие в партии, отправляются в ссылку на 10-15 лет. Но сосланные не протянут и двух лет, так как с ними будут обращаться соответственно".
Кроме того он говорит, что точно знает, что все польские офицеры, которые в ходе русс[ко]-поль[ской] войны 1939 года попали в русс[кий] плен, были расстреляны.
подп. [подпись] Несмотря на то, что в доступной версии допроса нет ни имени, ни даты рождения, установить личность допрашиваемого благодаря ОБД Мемориал можно. Это Сергей Ильич Меркулов, родившийся в д. Подберезье Кимрского р-на (ныне входит в г. Дубна), призванный рядовым и назначенный политруком 2 роты 420 стрелкового полка 122 стрелковой дивизии. По данным ОБД он погиб 24 июля 1941 г. на сопке Юнгойванселькя.  Действительно, в этот день 420 сп предпринял неудачную попытку наступления на сопку, которую оборонял 378 пехотный полк 169 пехотной дивизии вермахта. Совпадают номер немецкой дивизии и (с точностью до нескольких дней) дата, так что мы можем быть уверены, что допрашиваемый именно Сергей Ильич Меркулов. Дальнейших сведений о нем в ОБД нет, то есть войну он скорее всего не пережил. Что касается показаний С.И. Меркулова, то, строго говоря, их трудно однозначно увязать с расстрелами поляков весной 1940 года. Разумеется, он мог каким-то частным образом получить информацию о расстрелах в Катыни или Медном, но столь же вероятно и то, что он просто пересказывал циркулировавшие в народе слухи - как и в рассказе о ссылке пленных офицеров вермахта на 10-15 лет (в 1941 г. пленных немецких офицеров направляли в лагеря военнопленных без судов и приговоров). Серьезный историк должен был оговорить при цитировании ненадежность источника, но мы знаем Альфреда де Заяса как историка пристрастного и политизированного, и здесь он свою репутацию вполне подтвердил. Вниманию комментаторов: под этой записью можно обсуждать историю С.И. Меркулова и его допрос. Здесь можно приводить немецкие документы об обнаружении лагерей № 1-ОН, № 2-ОН и № 3-ОН. Агитировать "за правое дело" (в т.ч. в форме каверзных вопросов, визионерских прозрений и табельных фельетонов) в комментариях не следует. Вы просто даром потратите свое время. Чтобы стереть любой, даже самый длинный, тред, мне нужно всего два клика. Tags: документы: фрайбург, катынские свидетели
|
| |
| | | From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: | 05.12.2020 17:17 (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
Шаг вперед есть, но приблизил ли он к ответу на вопрос?
Опять и снова эта проклятая неопределённость... // latexzapal | From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: | 05.12.2020 17:21 (UTC) |
|---|
| | внезапный вопрос | (Link) |
|
Скажите пожалуйста, а Вы ищете архивные документы, касающиеся русских эмигрантов, воевавших на стороне т.н. "белых" и после бегства в Чехию возможно сотрудничавших с германскими властями? Спасибо за любой ответ. latexzapal | | From: |  labas |
|---|
| Date: | 05.12.2020 17:32 (UTC) |
|---|
| | Re: внезапный вопрос | (Link) |
|
Могу попробовать. Большое спасибо.
Вопрос об осведомлённости Меркулова: а что вообще известно о слухах насчёт участи поляков, которые могли ходить среди военных и гражданских СССР? Что-то такое в документах и мемуарах встречается?
никто даже и не пытался искать(с)
Ни разу не удивлён. ) | | From: | labas |
|---|
| Date: | 06.12.2020 07:23 (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
Когда американцы начали интересоваться после войны, дипи им рассказали много разных историй, в том числе и не имеющих никакого отношения к реальности. > но столь же вероятно и то, что он просто пересказывал циркулировавшие в народе слухи
Такое ощущение, что здесь даже не слухи. Похоже, пленному задавались наводящие вопросы -- чтобы получить определенные ответы и потом использовать их для пропаганды. И он понял, что от него хотят.
Много ли в 122-й стрелковой дивизии к концу июля могло быть немецких военнопленных? Откуда хоть кто-то, с кем общался Меркулов, мог знать, как с ними обращаются? Однако документ подает и информацию от Меркулова как совершенно точное знание... какая-то оговорка идет лишь касательно поляков.
P.S. Не исключено, что беспокойство Меркулова за семью, "так как из-за его пленения они больше не получат довольствия" -- тоже следствие "подсказок" со стороны допрашивающего. Характерная деталь: разговор с пленным в частном порядке переводчик вел по специальному приказу :-)
P.P.S. Освежил в памяти подробности исходной дискуссии (по ссылке). "Де Заяс в свою очередь ссылается на BA RW 2/149. Это подотдел немецкого генштаба по военным преступлениям". Судя по всему, "заказ" на показания именно такого содержания поступил заранее. А дальше отсеивались те, где где были нужные ответы на наводящие вопросы, заданные "в частном порядке".
Edited at 2020-12-05 06:08 pm (UTC) Так вполне может быть.
С другой стороны: тогда и там слухи это совсем не то, что нынешние фейк-ньюс. Тогдашний слух распространялся как вирус и потому должен быть правдоподобен - в меру состояния психики и понимания правды у населения. Именно в качестве слуха, всё, что говорит Меркулов выглядит логично: немцы расстреливают членов нашей партии, а мы - их партии; ссылка на 10-15 лет это примерный аналог репрессий в отношении бывших белых, ежели их не расстреливать. Поразить в правах семью пленного тоже норм (это дожило и вовсе до последних времён даже в более мягкой формулировке "нахождения на оккупированных территориях"). Насчёт поляков полтора года было известно ровно ничего. Это и само по себе мрачно, а уж в сочетании с доброй традицией 1918-21 расстрелов перед отступлением - ну сложим 1 да 1.
Т.е. если переводчик и наводил Меркулова на нужные мысли, то был сей труд не тяжек. "...мы знаем Альфреда де Заяса как историка пристрастного и политизированного, и здесь он свою репутацию вполне подтвердил..."
Мадайчик Заяса не объективнее:
"В сентябре 1941 года войска фельдмаршала Ф. Бока заняли Смоленск и его окрестности, включая катынский лес. Но уже 2 августа один из допрашиваемых советских военнопленных, Меркулов, дал показания, что ему достоверно известно, что все польские офицеры, взятые в плен в 1939 году, были уничтожены. На первых порах эту информацию трудно было проверить, не обнаружив могил. Тем не менее после занятия окрестностей Смоленска войсками вермахта такие попытки не предпринимались."
Кратко говоря, войскам фельдмаршала Феодора фон Бока были безразличны и информация Меркулова, и польские могилы. | From: | dt_sd |
|---|
| Date: | 05.12.2020 21:35 (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
В чем проблема с Зайасом в данном конкретном случае? Он дословно процитировал документ который и опубликовал автор этого журнала. Теперь нашёлся и комиссар упоминаемый у документе. В чем необъективность авторов цитировавших этот документ?
Edited at 2020-12-05 09:36 pm (UTC) Почитал комментарии к тому эксперименту.
Катынь-дессиденты в один госос заявляют:
1. Сообщений об обнаружении немцами лагерей в их дневниках нет, в связи с малозначительностью события.
2. Эти сообщения потом тщательно подчищены, в связи с многозначительностью события.
И даже не допускают мысли, что что-то там может оказаться. Почему? Да потому, что "кошка знает чье мясо съела" :) Да и с антирезунистами все так же. | From: | dt_sd |
|---|
| Date: | 05.12.2020 20:09 (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
Чем же Зайяс то провинился? Понятно что в Германии его не любят но это никак не показатель | | From: | labas |
|---|
| Date: | 06.12.2020 07:12 (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
The War Crimes bureau received its first report of the massacre in August I941
На чем основана уверенность автора, что это именно report of the massacre? Впечатляет оборот "совершенно уверен". Т.е. или сам что-то видел или получил информацию из первых рук. В том-то и дело, что как известное лично ему подан первый ответ -- про обращение с немецкими военнопленными. При этом ответ, имеющий слабое отношение к реальности.
На этом фоне "совершенно уверен" явно обозначает более низкую степень достоверности :-) >он совершенно уверен в том, что все польские офицеры, которые в ходе русс[ко]-поль[ской] войны 1939 года попали в русс[кий] плен, были расстреляны. Спасибо за публикацию Вашей находки. Неделю назад коллега Gistory обнародовал интервью Андерса от апреля 1942 г., представляющее новые данные по теме https://gistory.livejournal.com/339382.html . Похоже, с этим материалом Вы не ознакомились. Перейду к делу. Почему-то Вы не задались вопросом, с какой радости мнение политрука, плененного в Лапландии, заинтересовало допрашивавших его абверовцев. Тут ведь одно из двух: или он высказал его по собственной инициативе, или в ответ на заданный ему соответствующий вопрос. Он также мог высказать мнение (твердое убеждение) о том, что Земля плоская, плывет в бескрайнем океане на спинах трех китов и т. д. Понятно, что подобную чушь не стали бы записывать в протоколе допроса. А раз его спрашивали о поляках (по всему, дело обстояло так), то для этого имели определенные основания и считали, что мнение Меркулова окажется ценным. Т. е. в какой-то мере считали его компетентным и рассчитывали получить от него интересующий дознавателей ответ. А почему вообще спрашивали? Потому что документально установлено, что поляки в то время работали на строительстве железнодорожной ветки, соединявшей Беломорск с трассой на Архангельск. Другая часть бывших офицеров, находившихся в том же лагере, была отправлена в бой на Кольском полуострове, о чем свидетельствует документ, опубликованный Н. Петровым в сборнике "История гулага". Мы имеем также свидетельство Свяневича о том, что примерно в то время он видел группу одетых в форму польских офицеров численностью человек в 500 в Усть-Вымском лагере. Наконец, как раз незадолго до того времени финны захватили на Беломорканале архив Белбалтлага, который не открывают и не возвращают нам до сих пор. А работа поляков в Белбалтлаге - факт, документально исчерпывающе доказанный. Это все примерно один и тот же регион. Далее, как общеизвестно, с августа 1941 г. началась отправка поляков к генералу Андерсу в его лагеря. Вот и основания, по которым абверовцы могли задавать обсуждаемый вопрос Меркулову. Далее см. https://libelli-nestor.livejournal.com/71812.html и дальше. Что же касается 1-3 ОН-ов, то это, как выяснилось в результате моей продолжительной основательной полемики с коллегой Сергеем Зенковым, не индексы лагерей, находившихся в Смоленской области, а почтовые ящики лагерей, которые могли находиться в совершенно других областях Советского Союза https://libelli-nestor.livejournal.com/39490.html . По всему, как видно из упомянутого выше интервью Андерса, на севере нашей европейской части. Edited at 2020-12-07 09:13 am (UTC) | | From: | labas |
|---|
| Date: | 07.12.2020 09:20 (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
Ну разумеется, я "не задался вопросом", я просто нашел документ и нашел допрашиваемого.
Вы же, насколько мне помнится, были твердо уверены, что этого пленного зовут
Меркулов Яков Васильевич, род. 18.03.1916 в Пензенской обл.
И на этом основании строили очень интересные теории, примерно той же убедительности, что и новые.
К сожалению, они не отвечают на вопрос о лагерях № 1-ОН, № 2-ОН и № 3-ОН, о которых пишет комиссия Бурденко:
Специальной Комиссией установлено, что до захвата немецкими оккупантами Смоленска в западных районах области на строительстве и ремонте шоссейных дорог работали польские военнопленные офицеры и солдаты. Размещались эти военнопленные поляки в трех лагерях особого назначения, именовавшихся: лагери № 1-ОН, № 2-ОН и № 3-ОН, на расстоянии от 25 до 45 км. на запад от Смоленска...
Не надо тратить время на дальнейшие комментарии не по теме записи, я их буду стирать. | From: | (Anonymous) |
|---|
| Date: | 08.12.2020 18:20 (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
Он из Калининской обл., там - Медное. | | From: | labas |
|---|
| Date: | 09.12.2020 09:09 (UTC) |
|---|
| | | (Link) |
|
Я знаю. Но не за углом, больше 100 км. По моим попыткам разыскать ИТЛ / ИТК в Смоленской и Калининской областях, имевшие перед войной почтовые ящики формата ОН-Х. Удалось найти несколько - под Калининым (в т. ч. ОН-55), в Рославле и еще у пары-тройки (в т. ч. Вадино?) других. Но с цифрами 1-3 ни одного не нашлось. Почтовый ящик ОН-1 обнаружился у штаба одной из бригад (или у армии?), участвовавших в польском походе 1939 г. Я это делал несколько лет назад и по своей глупости и лени не сохранил эти справки в офлайне. Надеялся повторно их достать поздней, когда они понадобятся. Это было несколько лет назад, а когда я позднее пытался это сделать, справки не находились, исчезли. Как я уже сообщал, в лаготделениях Вяземлага при АБР 1-3 (в сообщении комиссии Бурденко их местонахождение совпадало с местонахождением ОНов) по отчетной документации Вяземлага значительного количества поляков не находилось. Но как таковые в порядке немногих десятков находились. По всему, то были заключенные с 1937-1938 гг. По сообщению комиссии Бурденко местные жители на местах расположения АБРов 1-3 перед войной видели на дорожных работах группы заключенных в польской военной форме численностью тоже по порядка немногих десятков человек. Следовательно, если там тогда вообще существовали ОНы, то в форме спецотделений (колонн), как в Сороклаге, Усть-Вымском, Усть-Ижемском лагерях, в Белбатлаге и в других лагерях на европейской северо-западной части СССР. Так, по свидетельству старожилов деревни Тишино (расположение одного из АБРов), в т. ч. В.А. Скугорева 1938 г. р., перед войной там находился не один, а два лагеря. Один в районе самой деревни, а другой за железной дорогой ( http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=735 ). Сам свидетель за железную дорогу не ходил и не знает, кого там содержали. Следовательно, филиальные отделения (колонны) в лаготделениях АБРов имелись на самом деле. Там действительно могло содержаться по сравнительно небольшому количеству бывших пленных в статусе заключенных Гулага, которых и могли видеть свидетели, опрошенные комиссией Бурденко. Далее см. https://gistory.livejournal.com/339382.html?thread=2751926#t2751926 . |
|
