1. Не то чтобы я очень серьезно относился к жж-буквам, тем не менее я не люблю, когда мои комментарии стирают или прячут под замок. Тем более, если речь идет не о дружеской болтовне, а о дискуссии, покрытой налетом серьезности. Тем более, если формулированию своих комментариев в этой дискуссии я посвятил некоторую часть своего законного выходного дня. Тем более, если мне невероятным усилием воли удалось сохранить во время всего диалога маску докучливого, но вежливого мудака и никуда не послать собеседника вопреки темпераменту.
2. Удивительным образом большую часть людей, кучкующихся вокруг литобьединения Вавилон, объединяет одно общее качество - трусость.
"Что станет говорить княгиня Марья Алексевна?", - главный вопрос, который их заботит. Именно отсюда - крайне болезненная реакция на любую критику, именно отсюда - крайняя степень зажатости и попытки любыми путями уйти от нежелательных дискуссий и неудобных вопросов. Тут уж все средства хороши - стирание реплик, бан собеседника, ограничение прав доступа к записи, разрешение комментировать только доверенным лицам.
И действительно, если не перевести вчерашнюю дискуссию под замок, как же можно опять с невинным выражением лица сравнивать статью Шайтанова с ждановскими постановлениями.
Логи тем не менее не горят. Спасибо
aurinko25, которая предусмотрительно сохранила мой вчерашний диалог с литератором Бандуровским.Вот он.
Бандуровский: Бессмысленно что-то доказывать человеку, у которого нет чутья понять, что "Чо, П.А., месячные, да?" дикое хамство и пошлость ВООБЩЕ, (а фортиори в академическом издании в устах наставника юношества).
И тем более человеку, который после того, как т.н. "филологи" огульно цепляли ярлыки "пошлость", "порнография" на Зощенко, Пильняка, Ахматову, Платонова, продолжает доверять хамскому агрессивному оплевыванию.
[...]
Кузьмин и Львовский ошибочно полагают, что Вопли - это заводская многотиражка, в которой самоудолвлетворяются лузеры из Северодвинска. Если бы так, не было разговора.
Но они ошибаются. Вопли есть в библиотеках России. А НЛО - нет. Вопли читают десятки тысяч учителей, охотно усваивая удобную универсальную парадигму: все что мне не нравится, чего я не понимаю - ерунда. А потом транслируют ее сотням тысяч детей. Которые потом говорят "Шекспир, Платон, Гомер, Моцарт мне не нужен, не интересен, незачем - значит это все отстой. И даже слушать ничего не хочу". Которые, тем не менее, получают платную вышку, удачливые становяться мэрами Северодвинска, неудачники - северодвинскими доцентами, которые вымучивают диссертации о декабризме-монархизме Пушкина и т.д.
Речь вообще о мире, в котором мы живем, а не о том, насколько он хуже без Шиша Брянского.
Петров: над искусством подмены понятий вам надо еще поработать
вон как кузьмин эффектно записал в Вавилон Маяковского с Ахматовой и только бедного Бедного монаршей властью оставил за пределами
а у вас, что ряд "угнетенных" Зощенко, Ахматова, Андрукович,
что ряд "неинтересных" Шекспир, Платон, Шиш Брянский
вышли несколько кривобокими :)
Бандуровский: О чем Вы?
Подмены каких понятий?
Где записал в Вавилон?
Какие ряды? Почему кривобокие?
Изъясняете свои мысли яснее, если решили обратиться к незнакомому человеку. Что Вы хотите?
Петров: Давайте знакомиться: меня зовут Игорь Петров.
Спасибо большое, что изволили меня выслушать и удостоили ответом.
По вашей просьбе "изъясняю свои мысли яснее".
1. О чем Вы?
Я комментирую Вашу запись от 2005-10-16 01:19:00.
2. Подмены каких понятий?
Вы выстраиваете фальшивый логический ряд. Я не вижу ни текстуальных ни уж тем более идеологических пересечений между разгромными статьями 46 года и текстом Шайтанова.
Ваша параллель - дешевый полемический прием, попытка манипуляции. 99% Ваших читателей при упоминании гонений Ахматовой или Зощенко испытывают ярко-выраженные отрицательные эмоции. Попытка записать Шайтанова в ряд гонителей 46-го призвана перенести эти эмоции на самого Шайтанова. Что, строго говоря, находится совершенно вне связи с его текстом.
Переход от "нежелания школьников читать Шекспира, Платона и Гомера" к "миру без Шиша Брянского" страдает еще более выраженным отсутствием логики.
3. Где записал в Вавилон?
Речь идет об этой записи.
http://www.livejournal.com/users/dkuzmi
В ней Кузьмин тоже пользуется приемом подмены понятий. Но более, надо отдать должное, виртуозно.
4. Какие ряды? Почему кривобокие?
Логические ряды. Кривобокие, потому что при всем моем уважении в П. Андрукович и К.Решетникову им еще рано пристраиваться к Зощенко и к Гомеру.
Единственная аллюзия, которую Вы вызываете подобными сопоставлениями - "Гомер, Мильтон и Паниковский" - играет не в пользу тех, кого вы пытаетесь защищать.
Если, что-то еще нужно изъяснить яснее - я всегда готов поспешить на помощь. Бия, так сказать, челом и копытом.
Спасибо за внимание и извините за посягательство на Ваше драгоценное время.
Бандуровский: Очень приятно.
Уже лучше.
Но ясности все равно недостает.
1. Где это я перехожу от нежелания школьников... к миру без Шиша?
Я ПРОТИВОПОСТАВЛЯЮ две проблемы - проблему нежелания школьников, которая волнует меня, и проблему разнообразия мира, которая волнует Караулова. Поэтому никакого логического следования и не должно было быть. Поэтому Вы его и не увидели.
ЦИТАТА: Речь вообще о мире, в котором мы живем, а не о том, насколько он хуже без Шиша Брянского.
2. Я пока что ничего не утверждал, а задавал вопрос:
Если мы избрали нечестную тактику агрументации (т.н. охаивание), при помощи которой "доказали", что неценная П.А. неценна, где гарантия, что мы или кто-то другой не применит эту же тактику к ценному (подставьте любое милое Вам имя)?
Но специально для Вас утрерждаю: стратегия Шайтанова в принципе мало отличается от стратегии литературных гонителей (подставьте любое имя). Я имею в виду такие приемы, как необоснованные утверждения, навешивание ярлыков, переходы на личность, отказ выслушать обвиняемого и т.д. Если Вы не согласны, то покажите, в чем различие, а не ругайтесь ("дешевый прием, манипуляция").
3. Посмотрел запись. Не увидел, где Кузьмин зачисляет Ахматову в ряды Вавилона. Можно цитату?
4. Где я утверждал, что Андрукович как поэт все равно что Гомер? Я не читал Андрукович. Напротив, я исходил из того, что, П.А. объективно неценна.
Так что никакого поэтического ряда "Гомер, П.А." у меня нет. Следовательно, и кривобокого.
Другое дело, что нельзя любого человека обливать помоями. В этом отношении Гомер и Андрукович равны. Но этот ряд не кривобок.
Теперь к Вам вопрос: почему Вы считаете, что возможно приписывать мне утверждения, которые я и близко не утверждал (1, 4), либо сходу ругаться, не показав, в чем же я не прав (2)?
Может быть стоит быть внимательнее к речи человека, с которым Вы пытаетесь общаться? Иначе я не понимаю, зачем тратить свое и чужое время.
Петров: Очень приятно
И мне очень приятно. Только Вы сами запамятовали представиться, поэтому мне все же не столь приятно, как могло бы быть в идеале.
1. Где это я перехожу от нежелания школьников... к миру без Шиша?
Цитирую: Вопли читают десятки тысяч учителей, охотно усваивая удобную универсальную парадигму: все что мне не нравится, чего я не понимаю - ерунда. А потом транслируют ее сотням тысяч детей. Которые потом говорят "Шекспир, Платон, Гомер, Моцарт мне не нужен, не интересен, незачем - значит это все отстой.
Демонстрирую Вашу логическую цепочку:
а) в ВопЛит Шайтанов "охаивает" авторов сборника, в т.ч. Шиша Брянского
б) десятки тысяч учителей читают ВопЛит и усваивают благодаря Шайтанову "универсальную парадигму": "ерунда - все, чего я не понимаю"
в) они транслируют парадигму ученикам
г) ученики начинают считать ерундой Гомера и Платона
Таким образом вы считаете нежелание учеников наслаждаться Гомером возможным следствием "охаивания" Шиша. Логический ряд более, чем сомнителен.
Скажу больше: причинно-следственная связь между пунктами а) и г) отсутствует, как таковая.
2. Если мы избрали нечестную тактику агрументации (т.н. охаивание), при помощи которой "доказали", что неценная П.А. неценна...
Я думаю, что в непостижимом многообразии Вселенной для любого автора существует, как минимум, одна референтная группа, для которой он "ценен".
Следствием чем является тот факт, что понятие "ценности" автора не может служить объективным критерием без подробного анализа всех референтных групп, существующих во Вселенной. Что, в свою очередь, невозможно, поскольку Вселенная бесконечна, да вдобавок еще все время расширяется. Поэтому в терминах "ценно/неценно" я не готов дискутировать.
стратегия Шайтанова в принципе мало отличается от стратегии литературных гонителей (подставьте любое имя). Я имею в виду такие приемы, как необоснованные утверждения, навешивание ярлыков, переходы на личность, отказ выслушать обвиняемого и т.д
Давайте мы не будем распыляться и разберем конкретный случай П.А. Ведь именно в связи с ним Вы вспомнили 46 год.
Цитирую Шайтанова:
"Что у тебя, П. А.? Месячные? Прекрасная тема, яркая, пока что освоенная лишь телерекламой."
Необоснованные утверждения? Видимо, вы имеете в виду, что тема месячных освоена не только телерекламой. Это действительно так, но ставит ли этот прокол г-на Шайтанова в ряд гонителей Ахматовой?
Навешивание ярлыков? Ну если прочитать текст, то видно, что да, Шайтанов явно исказил его смысл. Что непохвально, но снова на 46-й год не тянет.
Переходы на личность? Это, видимо, про тыканье. Лично я легко прощаю тыканье человеку, который меня заметно старше. У Вас может быть другое мнение. Но параллелей с 46-м я не вижу и здесь.
Отказ выслушать обвиняемого? В каком смысле, извините? И.Шайтанов по праву сильного лишил П. Андрукович возможности опубликовать гневную отповедь? Сомневаюсь.
Ergo - ваши смелые параллели, увы, не к месту.. В 46-м было по-настоящему страшно. Сейчас - это детская возня в песочнице.
3. Не увидел, где Кузьмин зачисляет Ахматову в ряды Вавилона. Можно цитату?
Пожалуйста:
Для Шайтанова, ругающего "Вавилон", нет никакой разницы между, к примеру, карнавальной агрессией Шиша Брянского и тишайшей, рафинированной игрой в бисер Андрея Сен-Сенькова: все, что не укладывается в его узкий, как игольное ушко, диапазон приемлемости, объявляется заведомым мусором. В этом он вполне изоморфен, условно говоря, Леопольду Авербаху, для которого, условно говоря, что Маяковский, что Ахматова — одинаковые враги. Назовем эту позицию исключающей: кто не с нами, тот против нас.
Тут демонстрируется (с оговорками, но и с проговорками) якобы существующий изоморфизм сегодняшнего Вавилона и ВСЕГО круга русской поэзии 20-х. То есть за стенами сегодняшнего Вавилона остаются лишь (применяя тот же изоморфизм) Демьян Бедный и иже с ним. Это - идеальная картина мироустройства, существующая исключительно в голове Кузьмина, увы, не имеет никакого отношения к реальности.
Ну уж не говоря о том, что принцип "кто не с нами - тот против нас" - тот самый исключающий принцип - применяется Кузьминым активнее, чем каким-либо другим отечественным культуртрегером.
4. Другое дело, что нельзя любого человека обливать помоями
Тут возникает проблема, известная, как "проблема соринки и бревна"
Вот, например, Ваши слова в адрес одного из "любых людей" -"ты гавно", опубликованные парой постов ниже, несколько противоречат этой безусловно справедливой интенции.
почему Вы считаете, что возможно приписывать мне утверждения, которые я и близко не утверждал (1, 4), либо сходу ругаться, не
показав, в чем же я не прав (2)?
Я постарался еще раз ясно разъяснить.
То, что я "с ходу ругался" - вам безусловно показалось. Я был (и остаюсь), так мне кажется, крайне вежлив.
Бандуровский: Непременно, когда приду к Вам, первое что сделаю, представлюсь. Пока Вы у меня в гостях. Обо мне вся информация в моем ЖЖ.
1. Это Ваша логика.
Моя: парадигма Х переноситься из А в Б из Б в В, из В в Г.
Парадигма Х – все, что мне непонятно – бессмысленно.
В Г она переходит из В, а не из А.
2. О ценности говорите как раз Вы (Гомер более ценен, чем П.А., не так ли?).
Я использую это как чисто технический термин, «свойство, присущее или нет СП». Меня интересует, как это обосновывается, рационально, или при помощи ругани и хамства. Именно об этом я веду речь, а не о ценности или ее отсутствии П.А. Меня это совершенно не интересует.
2А. Дай Бог. Вашими устами.
Вы не видите. Я вижу. Поживем – увидим, кто прав.
3. Не увидел.
4. Именно так. Существо (не человек), призывающее кидать реальные какашки в «плохо» пишущую женщину, самая натуральная мразь. Увы, ничего другого не могу по этому поводу сказать. Извините.
Надеюсь, я ответил на все Ваши вопросы.
Всего хорошего.
Петров: Я не хотел бы начинать spell wars, но у Вас все-таки непозволительно много грамматических ошибок для литератора.
Чтобы проверить, нужно ли писать "тся" с мягким знаком, достаточно запомнить следующее правило - если глагол отвечает на вопрос с мягким знаком, т.е. "что делать/что сделать" - его следует писать с мягким знаком, если на вопрос без мягкого знака, т.е. "что делает/что сделает" - тогда без мягкого.
Надеюсь, я ответил на все Ваши вопросы.
Я Вам не задавал никаких вопросов. Это Вы опять запамятовали. Это Вы мне задавали вопросы и я почел своим долгом на них ответить достаточно подробно и, судя, по вашей реакции, мне удалось, хоть и не без усилий, доходчиво и ясно изъяснить свои мысли.
Существо (не человек), призывающее кидать реальные какашки в «плохо» пишущую женщину, самая натуральная мразь.
Я думаю, что Вам следует немного отдохнуть от электрического Интернета.
Слова "я за то, чтобы авторов плохих стихов про какашки публично обваливали в перьях, а потом проносили через весь город, пуляя в них какашками" не являются призывом к киданию какашками даже с точки зрения отмороженного американского законодательства. Напомню, что оно не разрешает писать "убей натовца", но допускает вариант "я за то, чтобы натовец был убит".
Также из приведенной цитаты никак не следует, что ее автор призывает кидать какашки в какую-либо женщину. Если вы имели в виду П.А., то она, напоминаю, писала не про какашки, а про менструацию. Этот Ваш логический сбой, к слову, подметили читатели моего журнала.
Мой Вам совет: выключите компьютер и посмотрите в окно: ведь в мире так много прекрасного!
Бандуровский: Замечательный совет.
Я как раз это и собирался сделать, увы опять Ваша реплика.
Извините за грубость, но Вы мне надоели. Хотя, м.б. с Вашей точки зрения, это я пришел к Вам и пристаю со своими вопросами. Что, возможно, Ваша удивительная логика позволяет это все именно так и понимать.
Все же пару слов в защиту существа evg81: передайте Вашим читателям, что слово "какашки" сначала он употребляет метонимически, в смысле "грубая физиология", в т.ч. это самое, что я уже произносить не могу. Потом уже речь идет о кидении реальными, а не метафорическими. Так что никакого скачка он не делает, будем справедливы. Тем не менее остаюсь при своем мнении о нем.