?

Log in

No account? Create an account
с наступающим! - Игорь Петров
31.12.2009
15:05

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
с наступающим!

111 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:falcao
Date:02.01.2010 02:59 (UTC)

сказки сказок

(Link)
Только что увидел этот пост по ссылке. Хочу задать Вам один вопрос по этому же поводу. Но для начала скажу два слова о себе.

Я по профессии математик, и история меня практически никогда не интересовала. Всё, что я знал по этому поводу -- это, фактически, школьная программа. К разного рода "фоменковщине" я всегда относился скептически.

Историей вокруг Магеллана я заинтерсовался, прочтя пост Галковского. У меня он заронил серьёзные сомнения в том, что изложенное в учебниках кругосветное путешествие когда-либо имело место. Со временем эти сомнения только укрепились.

А спросить я хотел вот что. Указанные Вами ссылки на книги способны убедить меня в том, что в XVII веке широко употреблялось название "Магелланов пролив". Но для меня отсюда не следуют автоматически какие-то более сильные выводы. Прежде всего, мне хотелось бы знать, кто и когда ввёл в обиход это название. А самое основное, что интересно было бы знать -- это вещь, касающаяся подробных описаний самого путешествия, относящихся к XVI или XVII веку. Почему-то обычно в дискуссиях ссылаются только на "книжные корки", если можно так выразиться.

По-моему, именно демонстрация такого рода свидетельств могла бы как-то пролить свет на весь вопрос в целом. Ведь если даже о Лоренсо Феррере Мальдонадо столько всего нашлось -- с учётом того, что в его путешествие никто не верит, а оно вроде как описано во всех подробностях, то неужели о "пионере кругосветки" осталось намного меньше сведений?
From:bbb
Date:03.01.2010 05:10 (UTC)

Re: сказки сказок

(Link)
Мне кажется, вы ждете от меня слишком много. Чтобы разоблачать каждую мистификацию Галковского - необходима отдельная штатная единица с солидным окладом. Или даже целое учреждение.

Ведь это же, по сути очень несложное дело. Скажем, я напишу постинг с утверждением, что никакого юзера labas не существует. Думаю, и вы, и сам Лабас согласитесь, что очень несложно подложить под это утверждение какие-то аргументы. Я вот его не видел, этого Лабаса. И вы не видели. Пишет по-русски, а живет в Германии - ну не нелепица ли? Много ли вы видели юзеров, живущих в России, а пишущих по-немецки? То-то же. И так далее. Мне, естественно, сразу ответят - мол, вот здесь написано, что он живет в таком-то городе и тогда-то ездил в отпуск в такое-то место, а вот здесь рассказывается, где он жил в СССР, а еще здесь пишут, что с ним знаком такой-то. А я делаю следующий ход и говорю - предъявите мне документы, и о его советской прописке, и о германской, и о поездке в отпуск, и копию паспорта его знакомых. Если мне предъявят, то я начну спрашивать, из чего следует, что документы не поддельные. Вот, мол, гугль с яндексом сразу показывают следы какой-то сомнительной истории с якобы подделкой якобы паспорта якобы Лабаса. То есть ничему верить нельзя, везде англичанка своих агентов порассовала. Короче, две-три сотни комментов генерируются за пару дней. И это я на пустом месте, сию минуту сочинил, а если к делу подойти основательно, как свойственно Галковскому, да еще с его литературным даром, то прямо страх представить, что может получиться - множество людей будут в поте лица собирать, разбирать, анализировать, сканировать, расшифровывать все новые и новые доказательства существования юзера Лабас. А моих трудов будет всего-то написать веселый постинг за пару часов.

Я же, человек ленивый, после того как ради собственного любопытства взял труд разобрать полторы-две штуки мистификаций и фальсификаций Галковского, больше этим не занимаюсь.

Поэтому сразу признаюсь - я не знаю, когда проливу было присвоено почетное имя тов. Магеллана. В википедии пишут, что это, мол, ихний испанский король учинил, но так ли это - не проверял.

Но все это не играет никакой роли. Шестнадцатый век в Европе - более чем документирован, и экспедиция такого размаха, организованная по королевкому приказу, не могла не оставить множества документальных следов. И, конечно, оставила. Результаты экспедиции обсуждались в королевской переписке, административных расследованиях и прочей документации. Главным, так сказать, спикером экспедиции был на первых порах не Пигафетта, а Элькано (http://en.wikipedia.org/wiki/Juan_Sebasti%C3%A1n_Elcano), и благодаря ему буквально через пару лет была организована следующая экспедиция (http://en.wikipedia.org/wiki/Garc%C3%ADa_Jofre_de_Loa%C3%ADsa), в ходе которой Магелланов пролив был пройден еще раз, и некоторые участники - но не корабли! - даже совершили новое кругосветное путешествие. По ходу дела целый ряд участников экспедиции (как первой, Магеллана, так и второй, Лоайши) оставили отчеты о своих передрягах, злоключениях и приключениях, некоторые были награждены, и так далее.

Короче, как пишет один из современных авторов, для написания истории Магеллана он использовал "rich store of primary and important secondary sources in Spanish, French, Portuguese, Latin, and Italian. In re-creating Magellan’s epic voyage, I have generally relied on these diverse primary sources — diaries, journals, con­temporaneous accounts, royal warrants, and legal testimony" (http://www.amazon.com/Over-Edge-World-Terrifying-Circumnavigation/dp/006093638X). Линк на книгу Бергрина в сети я не дам - найдите сами :)
[User Picture]
From:falcao
Date:03.01.2010 16:52 (UTC)

свидетельства

(Link)
Спасибо за ответ. Я от Вас вообще-то ничего не ждал в том смысле, что не предполагал совершения Вами каких-то сложных действий. Речь шла лишь о какой-то "подручной" информации. Вот Вы без труда дали много ссылок на упоминание Магелланова пролива -- это вполне убедительно. Если верить в подлинность сведений о кругосветном плавании, то естественно было бы ожидать, что они столь же широко распространены. Но у меня на этот счёт как раз были и есть сомнения.

Мне пока не совсем понятно, почему Вы убеждены, что Галковский сознательно занимается какими-то "мистификациями" или "розыгрышами". Я его читаю достаточно давно, и у меня такого впечатления не создалось. Мне кажется, эта версия слишком примитивна. Она почти того же уровня, что и вера в "мурзилок" -- типа того, что Дмитрий Евгеньевич сам с собой беседует на страницах своего же журнала. Кое-кто в это до сих пор верит, хотя достаточно было бы прийти в RL-Клуб и увидеть там воочию тех людей, которых подозревали в "виртуальности" и "мурзилочности". Я лично знаю таких не менее 20 -- это если брать только тех, кто перечислен на сайтах типа "мурзилки Мэтра".

Ваш пример с "сомнениями" по поводу реальности какой-либо конкретной персоны, когда выдвигаются всё новые и новые вопросы (типа "чем вы докажете, что вы кассир"), мне совершенно понятен, но здесь налицо случай "злонамеренного поведения". Это когда человек вообще ни в чём убеждаться и не хочет, а только "водит за нос". Я в таких случаях с людьми просто обрываю контакты, и никогда не спорю. Но Вы ведь не будете отрицать, что бывают люди, которые сомневаются в чём-то вполне по-честному?

Теперь о тех ссылках, которые Вы дали. По первой из них, идёт длинный пересказ того, что содержится у Пигафетты. Это когда речь идёт об экспедиции Магеллана, которую завершил Элькано. Сведения же о самостоятельной экспедиции Лоаисы, при участии Элькано, мне попадались не один раз, то есть всё это я знаю. Но это в высшей степени странное впечатление производит, и это путешествие ещё более сомнительно. Недаром его даже не упоминают многие авторы (я имею в виду авторов вполне "официальных"), и вторым после Магеллана они называют Дрейка.

Если есть какие-то отчёты участников первой и второй экспедиции, то я не понимаю, почему эти сведения никто не цитируют. Все говорят только "по Пигафетте", а остальное -- совершенно "обрывочно". Это всё только увеличивает мои сомнения. Судите сами: даже о совершенно фантастическом плавании Лоренсо Феррера Мальдонадо остались целые книги, ссылки на которые дал furia_krucha. А о Магеллане одним из основных свидетельств считается записка Максимилиана Трансильванского. Которую в оригинале почему-то трудно найти.

Вы вот говорите, что такая экспедиция "не могла не оставить множества следов". Так я с этим абсолютно согласен, и именно из этого исхожу. Но поскольку этих следов я не вижу, то это работает в пользу сомнений. Замечу также, что Вы изначально были твёрдо уверены в том, что многочисленные свидетельства должны быть, но сами в этом лично не убеждались, если я верно Вас понял. Тогда что было бы, если бы оказалось, что этих свидетельств (времён XVI века, а также их обсуждений в более позние времена) просто не имеется в наличии?

Я подчеркну, что речь не о проливе, и не об именах участников: речь о событиях, описанных Пигафеттой. Из того, что он говорит, я не знаю ни одного подтверждения, относящегося к более раннему времени. Где ещё говорится о плавании по Тихому океану? Где говорится о событиях на острове Мактан? По идее, от других участников (включая того же Элькано) должно было что-то остаться? Вот и хотелось бы на это всё посмотреть, а после этого трезво оценить, насколько убедительно это выглядит.

С текстом книги Бергрина было бы очень интересно ознакомиться, так что спасибо за информацию. Пока, правда, я в Сети не пытался её искать за неимением времени. По этому поводу мне хотелось бы сказать только одну вещь: книга эта достаточно современная, и поэтому вряд ли можно поверить, что раньше никто не собирал воедино те сведения, которые "тянут" на документальные свидетельства.
From:bbb
Date:03.01.2010 18:46 (UTC)

Re: свидетельства

(Link)
Не думаю, что литературно-сетевой образ Галковского - временами забавный, иногда увлекательный, чаще отталкивающий - заслуживает дальнейшего исследования с моей стороны. Лично для себя я выводы сделал уже давно, другим их не навязываю.

Так что лучше все-таки об Магеллана. Вот смотрите - я вам рассказываю о недавно изданной и доступной в интернете книге, основанной, помимо прочего, на отчетах участников первой и второй экспедиций, а в ответ вы говорите: "если есть какие-то отчёты участников первой и второй экспедиции, то я не понимаю, почему эти сведения никто не цитируют". Нет ли здесь некоторого противоречия?

Вообще есть такой традиционный метод знакомства с новым предметом. Берется какая-нибудь из недавних книг, желательно на английском (наиболее массовом) языке, посвященная предмету. Обычно она содержит обзор литературы и источников с указанием наиболее авторитетных. Переходите к этим авторитетным авторам, после чего у вас постепенно складывается в голове общее представление о корпусе публикаций и сведений. Не то чтобы этот метод был абсолютно универсален, но когда дело идет не о совсем уж экзотических предметах, он обычно эффективен. Собственно, я им и воспользовался и заняло это у меня в общей сложности минут пятнадцать.

Вот, скажем, вы спрашиваете про события на острове Мактан? Бергрин пишет так:

Pigafetta was not a disinterested source. He was, touchingly, a Magellan loy­alist, and as a result, made only the briefest mention of the various mutinies during the voyage and Magellan’s drastic efforts to quell them. To present a fuller account of these events, I have turned to the testimony of other sailors who witnessed or participated in them, including de Mafra and Vasquito Gal­lego. In addition to the diaries, Francisco Albo’s pilot’s log gives a day-by-day record of the voyage.

В примечаниях Бергрин также перечисляет разнообразнейшие документальные публикации, посвященные путешествию Магеллана, поэтому ваше сомнение в том, что, дескать, "раньше никто не собирал воедино те сведения, которые "тянут" на документальные свидетельства" оказывается совершенно справедливым. Конечно, эти сведения собирались и публиковались.
[User Picture]
From:falcao
Date:04.01.2010 02:50 (UTC)

источники и составные части

(Link)
> Нет ли здесь некоторого противоречия?

Тут не только есть противоречие -- оно слишком явное, что должно служить указанием на необходимость автоматического уточнения трактовки моих слов. То есть в каком смысле я мог употребить слово "никто"? Ясно же, что не в каком-то "абсолютном" -- я не могу поручиться за содержимое Интернета в целом. Имелись в виду всего лишь данные, приводимые в статьях типа из Википедии, а также отсутствие соответствующих цитат в дискуссиях. Даже о книге Максимилиан Трансильванского говорится лишь в кратком пересказе, в то время как Пигафетту все напропалую цитируют целыми страницами. Что для меня выглядит странно.

По поводу той схемы, которую Вы обрисовали: в принципе, это один из возможных способов. Но он, вообще говоря, не единственный -- ведь на имена и публикации можно выйти через обычную энциклопедическую справку. Именно таким способом furia_krucha смог найти много интересной, и при этом непосредственно доступной информации о Мальдонадо.

Нельзя недооценивать то обстоятельство, что мне не вся информация непосредственно доступна. Скажем, в том месте, где я нахожусь, нет библиотек, в которых я мог бы ознакомиться с той же книгой Бергрина. Правда, я нахожусь в контакте с очень многими людьми, живущими на Западе, то есть эта проблема в принципе решаема. Тем не менее, я сделал попытку что-либо найти в Сети -- особенно в связи с прозвучавшими у Вас новыми для меня сведениями.

Меня в первую очередь заинтересовал вот этот самый "day-by-day record", упоминания о котором мне раньше не попадались. Из общих соображений было понятно, что сведения об этом источнике можно найти где-то и помимо книги, изданной в 2003 году. В итоге мне попалась на глаза довольно интересная книга, фрагмент которой я сейчас хочу процитировать. Все выделения жирным шрифтом сделаны мной.

"Our knowlegde of the events of Magellan's great yet disastrous expedition is drawn from limited sources. Of those persons who actually took part in it, only four have left any descriptions of its incidents. In Ramusio's Navigationi et Viaggi occurs an exceedingly brief account by an unknown Portuguese, so brief, indeed, as to be almost valueless. In the Seville archives there exists a derrotero or a log-book, supposed to be written by Francisco Albo, the contramaestre of the Trinidad, but it is little more than a collection of nautical observations, which, though of the greates interest in furnishing data for the actual course sailed by the vessels of the fleet, tells us little or nothing of the ordinary incidents of the voyage. A third account is that of the so-called Genoese pilot. From the fact that the manuscript is in the Portuguese language, and, moreover, in remarkable pure Portuguese, it has been conjectured that the author was not a Genoese. The narrative is tollerably full, but it bears no evidence of having been written by a pilot, and it is further worthy of remark that no Genoese sailed as pilot on the fleet.

The chief source of information we have, however, is neither of the foregoing."

На этом я прекращаю цитирование, так как набирать текст мне приходится от руки из-за невозможности прямо его скопировать. Далее идёт речь, разумеется, о Пигафетте, и при этом сказано, что "it gives by far the best and fullest account of the expedition".

На следующих страницах говорится о Максимилиане Трансильванском, а также об изданиях Пигафетты. При этом там, в частности, сказано, что "полная версия" была издана в 1800 году Карло Аморетти, а до этого имелись какие-то "обрывки", написанные "левой рукой по-французски" (прошу прощения за иронию), а в сноске говорится, что точная дата публикации повествования вдобавок ещё и неизвестна.

Честно говоря, я даже не ожидал встретить такого подтверждения своим словам. То есть в каком-то смысле ситуация оказалась даже хуже, чем можно было подумать.

Edited at 2010-01-04 03:58 am (UTC)
From:bbb
Date:04.01.2010 04:37 (UTC)

Re: источники и составные части

(Link)
Ну вот поставьте себя на мое место. Не кажется ли вам, что это я должен говорить, что, мол, ситуация оказалась даже хуже, чем можно было подумать?

Вместо того, чтобы воспользоваться моим советом и почитать книгу Бергрина, с детальнейшей библиографией и т.д. (включая, между прочим, и рассказ о Пигафетте, который вам почему-то особенно близок), вы предлагаете мне читать какую-то другую, как будто это я в чем-то сомневаюсь.

Более того, вы даже не догадываетесь, что на проекте архив.орг английские книги автоматически переводятся в текстовый формат, что позволяет делать простейший копи-пейст (с исправлением опечаток, допущенных при автоматическом переводе в текст). Скажем, цитируемая вами книга доступна в текстовом виде по линку from http://www.archive.org/stream/lifeofferdinandm00guil/lifeofferdinandm00guil_djvu.txt

При этом, как мне кажется, вы не вполне уловили смысл процитированного вами абзаца. В нем нет никаких намеков на то, что путешествие, дескать, само по себе можно поставить под сомнение. Там говорится исключительно о том, что мало сведений о деталях происшедшего во время путешествия. Но это и не удивительно, так как путешествие было предпринято не с целью написания увлекательных рассказов, а с целью найти путь к пряностям (каковые и были в итоге привезены в Испанию). Судовой журнал - это именно что collection of nautical observations, дающая читателю greates interest in furnishing data for the actual course sailed by the vessels of the fleet. При этом участники могли иметь, и имели, причины скрывать или приукрашивать разные события, происходящие во время путешествия - мятежи, ошибки, неудачи, поражения, несанкционированные конфликты и т.д. Но ведь предметом обсуждения здесь являлся не вопрос о том, что именно случилось в такой-то момент путешествия Магеллана, а сам факт путешествия.

Собственно, страницей ниже по вашему же линку написано:

"In addition to these sources, both Correa and Herrera give descriptions of the voyage which bear evidence in a greater or less degree of first-hand information j and among the mass of documents in the Seville archives are sundry informaciones and other papers throwing considerable light upon the mutiny and other salient incidents of the expedition"

То есть имеется множество документов, написанных не самими очевидцами, а современниками по рассказам очевидцев - что автоматически перечеркивает все подозрения в гипотетической подделке, могущей случиться через сто, двести, или сколько там Галковскому примстилось, лет.

Собственно, всего лишь только факт, что единственный уцелевший корабль экспедиции Магеллана, отправившейся на запад, вернулся с грузом восточных пряностей, и подтверждает, что он обошел вокруг света. Если, конечно, где-нибудь в районе Азорских островов не был обнаружен сквозной туннель в Малакку.

Так что, с вашего позволения, я бы завершил это увлекательное обсуждение. Ей богу, почитайте Бергрина, он же доступен в сети, совершенно бесплатно :)
[User Picture]
From:larvatus
Date:04.01.2010 07:14 (UTC)

Re: источники и составные части

(Link)
На этом я прекращаю цитирование, так как набирать текст мне приходится от руки из-за невозможности прямо его скопировать.

Go here, click on Plain text, select your passage, then copy and paste.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:larvatus
Date:03.01.2010 15:24 (UTC)

Re: сказки сказок

(Link)
В меру Вашей профессиональной заинтересованности в результатах Гёделя, советую сравнить Ваши перипетии в горниле сомнений с общеизвестными народными сомнениями об основополагающих результатах современной формальной логики. Подумайте о том, что там общего с Вашими рассуждениями об истории.
[User Picture]
From:falcao
Date:03.01.2010 16:23 (UTC)

конкретный анализ

(Link)
Тот подход, когда из общих соображений пытаются снять какие-то конкретные сомнения по поводу истории, я считаю совершенно неприемлемым. Вот представьте себе, что математик как-то рассуждал, и вдруг пришёл к противоречиям. Он изначально знает, что противоречмя быть не может, но именно поэтому он не может смириться с его кажущимся наличием. Он будет стараться вскрыть причину, и рано или поздно её вскроет. Причём, скорее всего, это будет что-то нетривиальное, и очень часто из таких "противоречий" рождаются новые математические результаты.

Совершенно ясно, что призывы типа "да брось ты копаться -- никакого противоречия же быть не может!" -- это вещь прямо противоположная тому, что нужно на самом деле.

Спекуляции на темы теоремы Гёделя о неполноте мне хорошо известны. Думаю, что во всех этих случаях, если начать разбирать конкретно, я способен сходу сказать, в чём состоит или ошибка, или что-то другое -- типа "нестандартной" трактовки понятий, при которой "альтернативный" результат часто получается даже формально верный, но при этом совершенно неинтересный.

Я считаю, что когда человек в чём-то сомневается -- сколь бы "общепринятым" оно ни было, это совершенно нормальное явление. И если кто-то способен такие сомнения развеять -- это очень хорошо. При этом ни к каким аргументам "общего" плана прибегать не следует: они всегда идут "мимо".

Я вот даже в случае соприкосновения с "ферматистами" не использую аргумента типа того, что как это вы, неквалифицированные и невежественные люди, пытаетесь такие сложные вопросы решать. Даже если я про себя так считаю, то говорить об этом публично считаю неуместным. Я поступаю проще: нахожу конкретную ошибку типа арифметической. Она обычно бывает достаточно очевидной, и "аффтары" легко её осознают. То есть это для них убедительно. А доказывать, что они не "гении", я считаю делом совершенно несерьёзным.
[User Picture]
From:larvatus
Date:03.01.2010 16:31 (UTC)

Re: конкретный анализ

(Link)
Вся загвоздка в том, что для согласия о конкретной ошибке требуется общность понятий о способах научного рассуждения. В настоящем случае, у Вас наблюдается недостаточность подобных понятий в области истории на уровне среднестатистического ферматиста. Соответственно сравнимо и Ваше упорство в исторических заблуждениях.
[User Picture]
From:falcao
Date:03.01.2010 17:40 (UTC)

факты и мнения

(Link)
Какая-то общность, безусловно, нужна. Но обычно эти требования совершенно минимальны. Прежде всего, нельзя требовать соглашаться с чем-то очень сложным, что выходит за рамки непосредственной убедительности. Есть какой-то уровень фактов, и только из него надо исходить, причём факты должны быть предъявлены.

Я считаю, что из самих фактов формально никогда ничего не следует и следовать не может кроме них самих. Но кроме фактов вообще-то ничего нет. Если я хочу подтвердить какую-то точку зрения, то я просто предъявляю факты, и это максимум того, что в принципе можно сделать. Любое "доказательство" -- это не более чем "демонстрация". Соглашаться ли с какими-то выводами -- это вопрос сложный, и если для кого-то сомнительна, например, теория множеств (а такие люди есть, и среди них встречаются в том числе весьма разумные представители), то с этим надо просто изначально смириться. Главное -- это не пытаться ничего "доказывать" в каком-то "абсолютном" смысле этого слова, так как этого уровня нельзя добиться даже в математике. Самое главное, что он при этом совершенно не нужен.

Очень может оказаться, что какие-то принципы, разделяемые историками, для меня неприемлемы. Например, я совершенно не могу верить каким-то "авторитетам" или "мнениям". И вовсе не потому, что я считаю их "неверными", а по причине того, что к фактам это всё не имеет никакого отношения. Например, математическое доказательство для любого человека, который его воспринимает, является "полноценным" только тогда, когда оно до конца понято. Конечно, где-то можно и нужно верить "на слово", но это абсолютно другой уровень убедительности, который затрагивает лишь сферу "правильных ответов". Меня же она просто не интересует как таковая. Грубо говоря, если я что-то разучу без понимания, но при этом смогу на большее число вопросов отвечать "правильно", то я не буду это считать каким-то ценным приобретением. Я же не тесты ЕГЭ сдаю.

Упорство у меня только в том, что пока та "чаша весов", на которой находятся доводы "против", явно перевешивает. В такой ситуации было бы просто нечестно (с точки зрения "интеллектуальной") взять и согласиться с мнением типа "секретаря партъячейки" :)
[User Picture]
From:larvatus
Date:03.01.2010 21:17 (UTC)

Re: факты и мнения

(Link)
Если бы из самих фактов формально никогда ничего не следовало и следовать не могло кроме них самих, то в историографии не существовало бы существенного и основополагающего различия между летописью и историческим повествованием. То что кто-либо, в своём вполне откровенном невежестве, исходящем из практически полного отсутствия личного интереса к истории и фактической ограниченности личных знаний по этому поводу в рамках школьной программы, пренебрегает подобными различиями, считая нечестным (с точки зрения “интеллектуальной”) взять и согласиться с мнением типа “секретаря партъячейки”, имеет характер равнозначный потугам каждой кухарки немедленно и непосредственно управлять государством, не удосужившись заблаговременно этому научиться.
[User Picture]
From:labas
Date:03.01.2010 16:48 (UTC)

Re: конкретный анализ

(Link)
> Я поступаю проще: нахожу конкретную ошибку типа арифметической.

А как вы реагируете, если оппонент говорит вам: "Здесь нет никакой арифметической ошибки"?
[User Picture]
From:falcao
Date:03.01.2010 17:54 (UTC)

опора на "частности"

(Link)
В ситуациях практических так никогда не бывало. Это признают все и всегда, потому что тут "крыть нечем". Правда, в зависимости от степени веры в собственную "гениальность", бывают разные продолжения. Кто-то может потом придумать какое-то новое "доказательство", которое вообще никак не похоже на старое. Там ведь они почти всегда делают одно и то же, а именно: вводят кучу новых обозначений, и начинают применять тождественные преобразования. Если этим заниматься достаточно долго, то в какой-то момент по невнимательности будет совершена ошибка, о которой "аффтар" не знает. Например, какое-то слагаемое оказывается пропущенным при переносе в другую часть. Далее процесс продолжается, и на каком-то этапе возникает явное противоречие (типа, слева число явно положительно, а справа равно нулю). Ну и это означает, что "теорема доказана", поскольку рассуждения шли "от противного".

Искать ошибки в таких "доказательствах" очень легко: читать всю чушь построчно нет необходимости. Просто надо заменить переменные числами, а потом подставить в формулу из середины :) Если сойдётся, то ошибка ищется ниже, а если не сойдётся, то выше :) И так она очень быстро обнаруживается. А замечание делается в максимально корректной и конкретной форме. Типа, уважаемый коллега, при переходе от формулы (23) к (24) третье слагаемое в левой части равенства оказалось пропущено :)

Понятно, что с историей так просто не бывает, но там тоже можно предъявить какие-то наиболее значимые основания иил свидетельства. Поверит или не поверит "клиент" -- это всецело его дело, и тут не надо никого подозревать в изначальной "злонамеренности". Например, вот тут чуть выше была предъявлена серия ссылок на упоминание Магелланова пролива. Это для меня вполне убедительно. Но при этом отсюда ни для меня, ни для кого-то ещё не следует факта путешествия. В который, разумеется, можно верить и просто так, но тогда человек должен осознавать, что он здесь прибегает к чересчур "сильным" предположениям. Типа веры в том, что "не могут же люди так заблуждаться". У меня веры в последнее как раз нет (это очень важно учитывать!), так что опираться если на что и следует, то на какие-то вещи более частные.
[User Picture]
From:labas
Date:03.01.2010 23:14 (UTC)

Re: опора на "частности"

(Link)
> Это признают все и всегда, потому что тут "крыть нечем".

В случае истории, и в этом ее решительное отличие от арифметики :) крыть всегда есть чем. Допустим, если некий безумец будет повторять как заведенный "никакого генерального плана Ост никогда не существовало", то можно представить ему ссылки на сохранившиеся архивные документы, фотокопии этих документов, список книг и научных работ посвященных плану Ост в частности и немецким идеям колонизации восточных территорий вообще, можно перевести документы на русский язык, можно долго и терпеливо отвечать на вопросы, опираясь на почерпнутую из вышеупомянутых книг и научных работ информацию, но в конце ему все равно будет чем крыть: он повторит "никакого генерального плана Ост никогда не существовало" и гордо удалится.

Извиняюсь, что я в данном случае отошел от темы Магеллана, но о Магеллане я знаю лишь то, что учили в школе и то, что понахватал, читая записи и комментарии, здесь залинкованные, поэтому не готов об этом рассуждать. Более того меня (кстати, тоже математика по образованию), несколько удивляет подход, избранный Галковским и его сторонниками. С методологической точки зрения. То есть я понимаю, что некий человек может быть энциклопедистом, хранить в голове множество различных сведений и плести их них самые хитроумные исторические (или конспирологические, это вопрос в конце концов оценочный) построения.
Но я, как человек далекий от энциклопедичности и испуганный стремительно надвигающимся склерозом начал бы изучение экспедиции Магеллана - как уже указал bbb - с какой-нибудь его современной добросовестной биографии. В биографии обнаруживается список источников - соответственно можно медленно опускаться вглубь веков - хотя необходимость знания испанского, конечно, накладывает тут определенные ограничения.
При этом я готов предположить, что 90% сведений окажется абсолютно ненужными, и не найдется ни одного факта, с помощью которого теорию о том, что Магеллан не совершал кругосветное путешествие, можно было бы опровергнуть. Тем не менее мой труд не пропал втуне, я ознакомился с тем, какие существуют источники , как и когда они верифицированы... и я могу вступать в спор с аргументами в руках, не ныряя в гугль каждый раз, когда - как случается в данной дискуссии - оппонентами вбрасывается какой-то новый источник. Конечно, совершенство недостижимо, каждая тема распадается на множество подтем и охватить все невозможно, но, повторю, три-четыре релевантные книги по этой теме (ни Цвейга, ни встречавшихся в ответвлении темы Сергея Маркова, ни Рэмсея я, к примеру, релевантными считать не решился бы) я бы перед тем, как выдвигать смелые теории, прочитал.

К примеру, возвращаясь к уже упомянутому мной генеральному плану Ост, там я так и поступил. Я прочитал 3-4 основных книги по этому вопросу, после этого готов вступить в дискуссию, опираясь на содержание этих книг, а не на собственные домыслы. Проблема же моих оппонентов в том, что они не прочитали ни одной релевантной книги (многие честно признаются, что и немецкого-то не знают, а на русском, увы, хороших книжек, кажется, нет). Что сильно отражается на уровне полемики.

Подводя итог, я всячески одобряю желание сомневаться во всех и всяческих устоях и попирать оные. Но мне бы очень хотелось, чтобы это попирание происходило не с позиций "я так вижу", "я в это верю" или "а вы предоставьте мне доказательства обратного", а в первую очередь основывалось на максимально возможном количестве собранной, переработанной и проанализированной информации по поводу каждого из этих устоев. Увы, ни в подходе Галковского, ни в вашем подходе я стремления работать с информацией не увидел.
My Website Powered by LiveJournal.com