?

Log in

No account? Create an account
с наступающим! - Игорь Петров
31.12.2009
15:05

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
с наступающим!

111 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:larvatus
Date:03.01.2010 16:31 (UTC)

Re: конкретный анализ

(Link)
Вся загвоздка в том, что для согласия о конкретной ошибке требуется общность понятий о способах научного рассуждения. В настоящем случае, у Вас наблюдается недостаточность подобных понятий в области истории на уровне среднестатистического ферматиста. Соответственно сравнимо и Ваше упорство в исторических заблуждениях.
[User Picture]
From:falcao
Date:03.01.2010 17:40 (UTC)

факты и мнения

(Link)
Какая-то общность, безусловно, нужна. Но обычно эти требования совершенно минимальны. Прежде всего, нельзя требовать соглашаться с чем-то очень сложным, что выходит за рамки непосредственной убедительности. Есть какой-то уровень фактов, и только из него надо исходить, причём факты должны быть предъявлены.

Я считаю, что из самих фактов формально никогда ничего не следует и следовать не может кроме них самих. Но кроме фактов вообще-то ничего нет. Если я хочу подтвердить какую-то точку зрения, то я просто предъявляю факты, и это максимум того, что в принципе можно сделать. Любое "доказательство" -- это не более чем "демонстрация". Соглашаться ли с какими-то выводами -- это вопрос сложный, и если для кого-то сомнительна, например, теория множеств (а такие люди есть, и среди них встречаются в том числе весьма разумные представители), то с этим надо просто изначально смириться. Главное -- это не пытаться ничего "доказывать" в каком-то "абсолютном" смысле этого слова, так как этого уровня нельзя добиться даже в математике. Самое главное, что он при этом совершенно не нужен.

Очень может оказаться, что какие-то принципы, разделяемые историками, для меня неприемлемы. Например, я совершенно не могу верить каким-то "авторитетам" или "мнениям". И вовсе не потому, что я считаю их "неверными", а по причине того, что к фактам это всё не имеет никакого отношения. Например, математическое доказательство для любого человека, который его воспринимает, является "полноценным" только тогда, когда оно до конца понято. Конечно, где-то можно и нужно верить "на слово", но это абсолютно другой уровень убедительности, который затрагивает лишь сферу "правильных ответов". Меня же она просто не интересует как таковая. Грубо говоря, если я что-то разучу без понимания, но при этом смогу на большее число вопросов отвечать "правильно", то я не буду это считать каким-то ценным приобретением. Я же не тесты ЕГЭ сдаю.

Упорство у меня только в том, что пока та "чаша весов", на которой находятся доводы "против", явно перевешивает. В такой ситуации было бы просто нечестно (с точки зрения "интеллектуальной") взять и согласиться с мнением типа "секретаря партъячейки" :)
[User Picture]
From:larvatus
Date:03.01.2010 21:17 (UTC)

Re: факты и мнения

(Link)
Если бы из самих фактов формально никогда ничего не следовало и следовать не могло кроме них самих, то в историографии не существовало бы существенного и основополагающего различия между летописью и историческим повествованием. То что кто-либо, в своём вполне откровенном невежестве, исходящем из практически полного отсутствия личного интереса к истории и фактической ограниченности личных знаний по этому поводу в рамках школьной программы, пренебрегает подобными различиями, считая нечестным (с точки зрения “интеллектуальной”) взять и согласиться с мнением типа “секретаря партъячейки”, имеет характер равнозначный потугам каждой кухарки немедленно и непосредственно управлять государством, не удосужившись заблаговременно этому научиться.
[User Picture]
From:falcao
Date:04.01.2010 00:16 (UTC)

"коммунистом можно стать только тогда..."

(Link)
Это не ко мне. Это годится разве что в качестве речи на комсомольском собрании корнхаскеров.
[User Picture]
From:larvatus
Date:04.01.2010 00:21 (UTC)

Re: "коммунистом можно стать только тогда..."

(Link)
Вас никто не приглашает становиться коммунистом. Выбор иной: либо заблаговременно изучайте матчасть перед метанием икры в какой-либо научной дисциплине, либо продолжайте представлять самоуверенного невежду.
[User Picture]
From:falcao
Date:04.01.2010 01:07 (UTC)

"спрашивает мальчик: почему?" (c)

(Link)
Вся "загвоздка" как раз в том, что я не считаю историю "научной дисциплиной" в подлинном смысле этого слова. По крайней мере, на том же уровне, на котором математика является наукой. История насквозь "идеологизирована", и затрагивает непосредственно какие-то человеческие интересы. Вплоть до того, что разного рода легенды о "древностях" служат основой для туристического бизнеса и прочего.

Вы считаете, что я априорно должен уважать историю как "человеческое предприятие", но моё отношение к ней лишь немногим лучше отношения к "научному коммунизму". Ведь тут примерно то же самое происходит: человек читает учебник, и у него возникают вопросы. Он идёт к "старшим", а ему в ответ: "материя первична, сознание вторично"; "читайте Маркса и Энгельса".

Как Вы считаете, должен ли старшеклассник или первокурсник безоговорочно верить в то, что написано у "классиков", если у него по поводу первых же страниц возникают вопросы, на которые ответов не даётся? Или и тут надо сначала всё "проштудировать", и только потом обрести "почётное право" о чём-то рассуждать? Вот по математике, например, ответы бы обязательно дали. Лично мне их давали всегда, и простых разъяснений хватало. До такого чтобы сказать "прочитай всего Ньютона, всего Эйлера, всего Гаусса, щенок, а потом спрашивай", дело, к счастью, не доходило.

Упрёки в невежестве ведь обидно слышать только от людей, признаваемых авторитетными, а если это "препод" по "научному коммунизму", то в такой области не зазорно чувствовать себя "невеждой" :)

Что касается чистой "фактологии", которая уже не есть "мраксизЬм", то уверяю Вас, что я знаю по вопросу о Магеллане всё-таки намного больше, чем "среднестатистический школьник". При этом, разумеется, я знаю далеко не всё, и именно желанием узнать больше, вызвано моё участие в этой дискуссии. А если Ваши личные познания в области фактов превышают мои, то я Вас охотно послушаю.

К так называемому "невежеству" вообще не следует относиться как к чему-то "фатальному", так как человек вчера чего-то не знал, а завтра узнал. Использовать же это как "ярлык" для какого-то "воздействия" совершенно бесполезно, потому что я окончил советскую школу, а потом советский вуз, и против всех "советских" приёмов полемики, которые я знаю наизусть, у меня выработан стойкий иммунитет.
[User Picture]
From:larvatus
Date:04.01.2010 01:55 (UTC)

Re: "спрашивает мальчик: почему?" (c)

(Link)
То, что Вы не считаете историю “научной дисциплиной” в подлинном смысле этого слова, было заранее вполне очевидно. Непонятно лишь то, почему Вы считаете правомерным, снизойдя со своего пьедестала и вступив в трясину “идеологизированного пиздежа”, рассчитывать на серьёзное прочтение Вашей собственной “исторической” продукции.
[User Picture]
From:falcao
Date:04.01.2010 03:07 (UTC)

без претензий

(Link)
У меня нет никакой собственной исторической продукции! И, конечно, я совершенно ни на что в этом плане не рассчитывал и не могу рассчитывать. Но обсуждать-то хотя бы можно? Или на это имеют право только те, кто свято уверен в подлинности всех без исключения исторических сведений всего-навсего потому, что история считается "наукой"?

Выше я только что оставил один комментарий, где процитировал изданную в 1890 году книгу о Магеллане. Книга написана профессиональным историком, и там говорится об источниках, на основании которых мы что-то на сегодня знаем о Магеллане. Я надеюсь, что цитировать-то мне хотя бы можно? А больше я ведь ни на что и не претендую.
[User Picture]
From:larvatus
Date:04.01.2010 06:40 (UTC)

Re: без претензий

(Link)
Не надо скромничать. Вы явно претендуете на серьёзные сомнения в том, что изложенное в учебниках кругосветное путешествие Магеллана когда-либо имело место. В буквальном смысле, это претензия на непритворное “выяснение общей картины событий”, в противоположность полуграмотному стёбу, с которым у сведующих читателей ассоциируется продукция Галковского и его последователей. По мощам и елей.
[User Picture]
From:revizor_zero
Date:09.01.2010 14:20 (UTC)

Re: "спрашивает мальчик: почему?" (c)

(Link)
>> Вся "загвоздка" как раз в том, что я не считаю историю "научной дисциплиной" в подлинном смысле этого слова. По крайней мере, на том же уровне, на котором математика является наукой.

В таком случае очень странно, что Вы скептически относитесь к Фоменко.
[User Picture]
From:falcao
Date:09.01.2010 14:52 (UTC)

паттерн

(Link)
Фоменко у многих ассоциируется с самой идеей ревизии истории -- просто потому, что многие от него узнали. Но здесь он выступил, по сути дела, в роли популяризатора идей Морозова. Если брать сами эти идеи в их "общем" виде (то есть в смысле того, что с историей дело обстоит как-то не так), то здесь я, безусловно, могу присоединиться.

Но вот что касается всех "удвоений" личностей, переноса битв из одного места в другое, да и вообще любых новых фантазий поверх старых -- такое я, разумеется, ни в какой мере не поддерживаю. Вообще, идея о том, что старая история была "неверна", а потом пришли Фоменко с Носовским и всё расставили по местам -- это выглядело бы комично. Хотя кто-то с увлечением читает и думают: ах, вот как оно выглядело на самом деле!

Правда, во всём этом есть один положительный момент: кто-то может через все эти "тернии" пробиться к мысли, что официальная хронология обоснована очень плохо, и именно поэтому с ней можно проделывать такие вот "пируэты". То, что придумал "ФомоНосов" -- это лишь одна из огромного количества версий, которых любой человек может насочинять сколько угодно по принципу "сделай сам". Собственно, это уже давно и происходит: я вот как-то видел "эрзяцентричную" концепцию истории. Где какой-то мордовский деятель "доказывал", что вся мировая история оттуда пошла. Там тоже любое слово берётся (греческое ли, латинское), читается наоборот или с заменой гласных, и оказывается, что оно "древнемордовское".

То есть тут достаточно задать сам "паттерн" типа "Бобруйск -- столица древней Албании", и дальше этот "метод" легчайше переносится на любую почву.

Edited at 2010-01-09 02:54 pm (UTC)
[User Picture]
From:revizor_zero
Date:09.01.2010 15:52 (UTC)

Re: паттерн

(Link)
"Пируэты" на самом деле можно проделывать с любой областью человеского знания, особенно в ситуции "разговор- штука дешёвая" и "бумага всё стерпит". При царизме, помнится, тёмный народ свято верил, что холеру насылают злодеи-доктора, что, как Вы наверное догадываетесь, не имело никакой связи с состоянием "официальной" медицины и не имело под собой сколько-нибудь серьёзных оснований. В наше время просвещённый советской властью народ свято верит в злодеев-историков, хотя оснований отнюдь не больше.

Лекарство от этой напасти очень простое: доверяй профессионалам, особенно в высоко-конкурентной среде; выбирай гипотезу, которая наилучшим образом объясняет весь массив имеющихся фатков. И будет Вам счастье (С).




[User Picture]
From:falcao
Date:09.01.2010 16:44 (UTC)

история и медицина

(Link)
Мне кажется, сама ситуация здесь чуть сложнее, и вот почему.

Большинство людей автоматически убеждено, что исторические события жёстко документированы на протяжении веков, и поэтому дело лишь за тем, чтобы все эти данные обработать, чем и занимаются профессионалы-историки. И потому, если тут какие несообразности, то это "заговор", "злодеи" и прочее.

Но мне картина видится иной. Вы хорошо сравнили историю с медициной. Реальная ситуация нам всем здесь известна: медицина многое умеет, но умеет далеко не всё даже в нашем XXI веке. Часть болезней не лечится вообще, часть лечится "по наитию" с переменным успехом, часть лечится успешно (типа оспы). А сколько-то веков назад не было даже этого.

С историей дело примерно такое же. Есть хорошо изученные периоды, есть изученные "абы как", есть неизученные -- где вообще любые сведения представляют собой "науку". О том, как это всё когда-то было, можно судить по такому примеру. Основоположником "научной хронологии" часто называют Жозефа Скалигера, который занимался какими-то вещами на уровне своего времени. Он, например, решал задачу о "квадратуре круга" и считал, что он её решил. Бедолага полагал, что число "пи" равно корню квадратному из 10, то есть составляет примерно 3,16. И это при том, что архимедово приближение 22/7 даёт "всем известные" 3,14.

Легко предположить, что и всё остальное было примерно на таком же уровне. А отец Скалигера был учителем небезызвестного Нострадамуса (который был к тому же врач), то есть это как бы одна "шайка-лейка".

Представление о том, что историки "всё знают" -- это вещь примерно того же порядка как вера в то, что врачи умеют лечить все болезни. Конечно, если кто-то не обратится к врачам, а будет заниматься самолечением, то это "чревато". Но при этом наивно думать, что обращение к врачам гарантирует излечение.

Так что "щястья" вполне может и не быть.
From:(Anonymous)
Date:09.01.2010 18:38 (UTC)

Re: история и медицина

(Link)
У кого Вы видели представления о том, что историки всё знают?

[User Picture]
From:revizor_zero
Date:09.01.2010 18:43 (UTC)

Re: история и медицина

(Link)
У кого Вы видели представления о том, что историки всё знают?
My Website Powered by LiveJournal.com