?

Log in

No account? Create an account
с наступающим! - Игорь Петров
31.12.2009
15:05

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
с наступающим!

111 comments | Leave a comment

Comments
 
[User Picture]
From:larvatus
Date:04.01.2010 00:21 (UTC)

Re: "коммунистом можно стать только тогда..."

(Link)
Вас никто не приглашает становиться коммунистом. Выбор иной: либо заблаговременно изучайте матчасть перед метанием икры в какой-либо научной дисциплине, либо продолжайте представлять самоуверенного невежду.
[User Picture]
From:falcao
Date:04.01.2010 01:07 (UTC)

"спрашивает мальчик: почему?" (c)

(Link)
Вся "загвоздка" как раз в том, что я не считаю историю "научной дисциплиной" в подлинном смысле этого слова. По крайней мере, на том же уровне, на котором математика является наукой. История насквозь "идеологизирована", и затрагивает непосредственно какие-то человеческие интересы. Вплоть до того, что разного рода легенды о "древностях" служат основой для туристического бизнеса и прочего.

Вы считаете, что я априорно должен уважать историю как "человеческое предприятие", но моё отношение к ней лишь немногим лучше отношения к "научному коммунизму". Ведь тут примерно то же самое происходит: человек читает учебник, и у него возникают вопросы. Он идёт к "старшим", а ему в ответ: "материя первична, сознание вторично"; "читайте Маркса и Энгельса".

Как Вы считаете, должен ли старшеклассник или первокурсник безоговорочно верить в то, что написано у "классиков", если у него по поводу первых же страниц возникают вопросы, на которые ответов не даётся? Или и тут надо сначала всё "проштудировать", и только потом обрести "почётное право" о чём-то рассуждать? Вот по математике, например, ответы бы обязательно дали. Лично мне их давали всегда, и простых разъяснений хватало. До такого чтобы сказать "прочитай всего Ньютона, всего Эйлера, всего Гаусса, щенок, а потом спрашивай", дело, к счастью, не доходило.

Упрёки в невежестве ведь обидно слышать только от людей, признаваемых авторитетными, а если это "препод" по "научному коммунизму", то в такой области не зазорно чувствовать себя "невеждой" :)

Что касается чистой "фактологии", которая уже не есть "мраксизЬм", то уверяю Вас, что я знаю по вопросу о Магеллане всё-таки намного больше, чем "среднестатистический школьник". При этом, разумеется, я знаю далеко не всё, и именно желанием узнать больше, вызвано моё участие в этой дискуссии. А если Ваши личные познания в области фактов превышают мои, то я Вас охотно послушаю.

К так называемому "невежеству" вообще не следует относиться как к чему-то "фатальному", так как человек вчера чего-то не знал, а завтра узнал. Использовать же это как "ярлык" для какого-то "воздействия" совершенно бесполезно, потому что я окончил советскую школу, а потом советский вуз, и против всех "советских" приёмов полемики, которые я знаю наизусть, у меня выработан стойкий иммунитет.
[User Picture]
From:larvatus
Date:04.01.2010 01:55 (UTC)

Re: "спрашивает мальчик: почему?" (c)

(Link)
То, что Вы не считаете историю “научной дисциплиной” в подлинном смысле этого слова, было заранее вполне очевидно. Непонятно лишь то, почему Вы считаете правомерным, снизойдя со своего пьедестала и вступив в трясину “идеологизированного пиздежа”, рассчитывать на серьёзное прочтение Вашей собственной “исторической” продукции.
[User Picture]
From:falcao
Date:04.01.2010 03:07 (UTC)

без претензий

(Link)
У меня нет никакой собственной исторической продукции! И, конечно, я совершенно ни на что в этом плане не рассчитывал и не могу рассчитывать. Но обсуждать-то хотя бы можно? Или на это имеют право только те, кто свято уверен в подлинности всех без исключения исторических сведений всего-навсего потому, что история считается "наукой"?

Выше я только что оставил один комментарий, где процитировал изданную в 1890 году книгу о Магеллане. Книга написана профессиональным историком, и там говорится об источниках, на основании которых мы что-то на сегодня знаем о Магеллане. Я надеюсь, что цитировать-то мне хотя бы можно? А больше я ведь ни на что и не претендую.
[User Picture]
From:larvatus
Date:04.01.2010 06:40 (UTC)

Re: без претензий

(Link)
Не надо скромничать. Вы явно претендуете на серьёзные сомнения в том, что изложенное в учебниках кругосветное путешествие Магеллана когда-либо имело место. В буквальном смысле, это претензия на непритворное “выяснение общей картины событий”, в противоположность полуграмотному стёбу, с которым у сведующих читателей ассоциируется продукция Галковского и его последователей. По мощам и елей.
[User Picture]
From:revizor_zero
Date:09.01.2010 14:20 (UTC)

Re: "спрашивает мальчик: почему?" (c)

(Link)
>> Вся "загвоздка" как раз в том, что я не считаю историю "научной дисциплиной" в подлинном смысле этого слова. По крайней мере, на том же уровне, на котором математика является наукой.

В таком случае очень странно, что Вы скептически относитесь к Фоменко.
[User Picture]
From:falcao
Date:09.01.2010 14:52 (UTC)

паттерн

(Link)
Фоменко у многих ассоциируется с самой идеей ревизии истории -- просто потому, что многие от него узнали. Но здесь он выступил, по сути дела, в роли популяризатора идей Морозова. Если брать сами эти идеи в их "общем" виде (то есть в смысле того, что с историей дело обстоит как-то не так), то здесь я, безусловно, могу присоединиться.

Но вот что касается всех "удвоений" личностей, переноса битв из одного места в другое, да и вообще любых новых фантазий поверх старых -- такое я, разумеется, ни в какой мере не поддерживаю. Вообще, идея о том, что старая история была "неверна", а потом пришли Фоменко с Носовским и всё расставили по местам -- это выглядело бы комично. Хотя кто-то с увлечением читает и думают: ах, вот как оно выглядело на самом деле!

Правда, во всём этом есть один положительный момент: кто-то может через все эти "тернии" пробиться к мысли, что официальная хронология обоснована очень плохо, и именно поэтому с ней можно проделывать такие вот "пируэты". То, что придумал "ФомоНосов" -- это лишь одна из огромного количества версий, которых любой человек может насочинять сколько угодно по принципу "сделай сам". Собственно, это уже давно и происходит: я вот как-то видел "эрзяцентричную" концепцию истории. Где какой-то мордовский деятель "доказывал", что вся мировая история оттуда пошла. Там тоже любое слово берётся (греческое ли, латинское), читается наоборот или с заменой гласных, и оказывается, что оно "древнемордовское".

То есть тут достаточно задать сам "паттерн" типа "Бобруйск -- столица древней Албании", и дальше этот "метод" легчайше переносится на любую почву.

Edited at 2010-01-09 02:54 pm (UTC)
[User Picture]
From:revizor_zero
Date:09.01.2010 15:52 (UTC)

Re: паттерн

(Link)
"Пируэты" на самом деле можно проделывать с любой областью человеского знания, особенно в ситуции "разговор- штука дешёвая" и "бумага всё стерпит". При царизме, помнится, тёмный народ свято верил, что холеру насылают злодеи-доктора, что, как Вы наверное догадываетесь, не имело никакой связи с состоянием "официальной" медицины и не имело под собой сколько-нибудь серьёзных оснований. В наше время просвещённый советской властью народ свято верит в злодеев-историков, хотя оснований отнюдь не больше.

Лекарство от этой напасти очень простое: доверяй профессионалам, особенно в высоко-конкурентной среде; выбирай гипотезу, которая наилучшим образом объясняет весь массив имеющихся фатков. И будет Вам счастье (С).




[User Picture]
From:falcao
Date:09.01.2010 16:44 (UTC)

история и медицина

(Link)
Мне кажется, сама ситуация здесь чуть сложнее, и вот почему.

Большинство людей автоматически убеждено, что исторические события жёстко документированы на протяжении веков, и поэтому дело лишь за тем, чтобы все эти данные обработать, чем и занимаются профессионалы-историки. И потому, если тут какие несообразности, то это "заговор", "злодеи" и прочее.

Но мне картина видится иной. Вы хорошо сравнили историю с медициной. Реальная ситуация нам всем здесь известна: медицина многое умеет, но умеет далеко не всё даже в нашем XXI веке. Часть болезней не лечится вообще, часть лечится "по наитию" с переменным успехом, часть лечится успешно (типа оспы). А сколько-то веков назад не было даже этого.

С историей дело примерно такое же. Есть хорошо изученные периоды, есть изученные "абы как", есть неизученные -- где вообще любые сведения представляют собой "науку". О том, как это всё когда-то было, можно судить по такому примеру. Основоположником "научной хронологии" часто называют Жозефа Скалигера, который занимался какими-то вещами на уровне своего времени. Он, например, решал задачу о "квадратуре круга" и считал, что он её решил. Бедолага полагал, что число "пи" равно корню квадратному из 10, то есть составляет примерно 3,16. И это при том, что архимедово приближение 22/7 даёт "всем известные" 3,14.

Легко предположить, что и всё остальное было примерно на таком же уровне. А отец Скалигера был учителем небезызвестного Нострадамуса (который был к тому же врач), то есть это как бы одна "шайка-лейка".

Представление о том, что историки "всё знают" -- это вещь примерно того же порядка как вера в то, что врачи умеют лечить все болезни. Конечно, если кто-то не обратится к врачам, а будет заниматься самолечением, то это "чревато". Но при этом наивно думать, что обращение к врачам гарантирует излечение.

Так что "щястья" вполне может и не быть.
From:(Anonymous)
Date:09.01.2010 18:38 (UTC)

Re: история и медицина

(Link)
У кого Вы видели представления о том, что историки всё знают?

[User Picture]
From:revizor_zero
Date:09.01.2010 18:43 (UTC)

Re: история и медицина

(Link)
У кого Вы видели представления о том, что историки всё знают?
[User Picture]
From:falcao
Date:09.01.2010 22:04 (UTC)

датировка библейских событий

(Link)
Это была реакция на Ваши слова о доверии профессионалам и выборе наилучшей гипотезы из имеющихся. А что делать, если даже "наилучшая" из гипотез не выглядит сколь-нибудь состоятельно? Грубо говоря, даже самые лучшие профессионалы из области медицины не знают, как лечить рак, а наилучшие специалисты в области истории не знают, что на самом деле было сколько-то тысяч лет назад.

Вот мы видим в учебниках какую-нибудь информацию по поводу некого древнего царства -- в какие годы кто правил, и так далее. Расписано на протяжении тысячелетий. Можно спросить: откуда эта информация?

А её переписали у Скалигера, потому что тот считался "профессионалом", и написанное им было в тот момент "наилучшим". Но составлялись такие списки примерно как и датировка библейских событий по годам. Это делали одни и те же люди: у Нострадамуса есть датировка событий типа Всемирного Потопа. И как ко всему этому следует относиться?
[User Picture]
From:revizor_zero
Date:10.01.2010 09:15 (UTC)

Проблемы шаманизма.

(Link)
Вот Вы себя накручиваете, а совершенно напрасно. Даже если состояние истории и медицины настолько плачевно, как Вам представляется, то поделать в любом случае ничего нельзя: это лучшее, на что в данный момент объективно способно человечество. Альтернативные медцина и история дадуют ещё более неудовлетворительный результат.

Если не секрет, в какой области Вы трудитесь?
[User Picture]
From:falcao
Date:10.01.2010 15:37 (UTC)

знак качества

(Link)
Я по профессии математик; окончил в своё время мехмат МГУ. Кстати, лекции по дифференциальной геометрии у нас читал не кто иной как Анатолий Тимофеевич :) Правда, это никак не повлияло на моё отношение к истории ни в какую сторону. Историю я вообще-то всегда ненавидел, потому что она была в основном "КПСС" :) Возможно, мне именно по этой причине импонирует мысль, что многие исторические события просто выдуманы.

Я уже говорил выше, что я не сторонник каких-то альтернативных теорий. Я бы считал "победой разума" в этой области вовсе не создание какой-то другой истории, а всего лишь осознание того, что историю мы знаем плохо, многое обосновано плохо, а кое-что так и вообще находится на уровне библейских легенд. В которые люди ведь тоже до какого-то момента в массе своей свято верили. И я считаю, что это совершенно закономерное явление. Причём религия сама по себе ничего не потеряла от того, что "просвещённые" верующие это всё воспринимают в каком-то новом качестве. Это ведь только "простолюдинам" нужно, чтобы всё было "в реале", а христианство по своему идейному содержанию как раз исходит из того, что этим самым грубым "реалом" мир далеко не исчерпывается.

То есть историю совсем не надо как-либо "модифицировать" -- достаточно простого переосмысления. Тут если что и подлежит изменению, то представление о самой длительности существования "цивилизации". От смены точки зрения на этот вопрос, мне кажется, не должно произойти ничего страшного, если подходить не слишком "догматически".

У меня весь "пафос" основан только на том, что я не люблю одно широко распространённое явление: когда некачественное рассуждение (типа "правдоподобного") выдаётся чуть ли не за "математическое" доказательство. Это опять всё те же "простолюдины": если в двух абзацах есть похожие слова или мысли, то для них это верх "логичности". У меня критерии совсем другие, и я считаю, что наше мышление вообще в 99% процентах случаев выдаёт явный "брак", а из оставшейся сотой части примерно сотая же доля попадает в "золотой фонд". Это совершенно нормальное положение дел, и его надо просто осознать, и не надо пытаться как-то "улучшить". В этом деле простой отказ от "перфекционизма" значит очень многое. И тогда советский "знак качества" воспринимался бы как в известном анекдоте -- это когда человек откидывает руки в стороны и говорит: "лучше не умеем!" :)
[User Picture]
From:revizor_zero
Date:10.01.2010 16:39 (UTC)

ПТС

(Link)
Кажется я начинаю понимать.

С некачественной интеллектуальной продукцией безусловно надо бороться, однако не кажется ли Вам, что для этого необходимы некоторые необходимые знания и навыки? Психологически я вполне могу понять неприятие технарём "нематематичности" доказательств в гуманитарных науках, однако в данном случае инструмент всего лишь соответствует объекту своего приложения. Без осознания этого простого факта (по сути без определённого культурного уровня), "критично мыслящий человек" обречён либо строить "логичные", но ложные абстрактные модели (Фоменко), либо, как Вы, просто скатывается в нерациональное и обобщённое "нас обманывают". Попытайтесь объективно посмотреть на Ваше восприятие вопроса о реальности экспедиции Магеллана. Насколько (по Вашей шкале) полны и достоверны знания "историков" о ней? А Ваши?
My Website Powered by LiveJournal.com