?

Log in

No account? Create an account
евреи за геббельса - Игорь Петров
27.07.2010
12:26

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
евреи за геббельса

219 comments | Leave a comment

Comments
 
From:bbb
Date:27.07.2010 22:27 (UTC)
(Link)
Мне кажется, что ваш постинг бы очень сильно выиграл, поставь вы другой заголовок. Постинг сам по себе содержательный и во многом справедливый, но вот заголовок получился обобщающий и, прошу прощения, провокационный.

Ведь еврейское происхождение Дмитрия Хмельницкого, равно как и анти-еврейская политика Гитлера и Геббельса, в данном случае абсолютно никакой роли не играют. Диктатор Германии, втягивающий свою страну в военную авантюру и, в итоге, напавший на СССР, мог волей случая оказаться и не зацикленным на еврейском вопросе (как не были зациклены на нем Муссолини и Геринг), а автор, использующий военную германскую анти-сталинскую литературу, точно так же мог быть не евреем, а русским, грузином или мордвином.

Точно так же наклеивание лейбла "геббельсовская пропаганда" на любую литературу, изданную в Германии в 1933-1945 годах, является само по себе достаточно заезженным пропагандистским штампом. Если бы все было так просто, все было бы очень просто. Но, как мы знаем, и советские, и германские издания представляли собой причудливую смесь правды и лжи. Ведь все мы хорошо знаем те эпизоды, когда именно "геббельсовская пропаганда" раскрыла то, что без нее на тот момент никто бы не узнал - от деталей переговоров Молотова и Гитлера в ноябре 1940 года до Катыни. Собственно, потому то она и была так эффективна, эта "геббельсовская пропаганда", что не сводилась к одной беспрерывной лжи. В каждом конкретном случае соотношение правды и лжи могло быть разным, и в этом-то и состоит вся суть проблемы - каждый раз надо вникать и разбираться. Советские публикации о германских зверствах, да и бесчисленные прочие документальные публикации, требуют выверки - но совершенно справедливо используются до сих пор. Тот же подход разумно использовать симметрично.

А по существу постинг правильный, да. Если, конечно, исключить фразу насчет "профессиональной борьбы со сталинизмом" - оскорбительной не только для Хмельницкого, но и для десятков более чем уважаемых (уверен, и вами тоже) людей.
[User Picture]
From:papka_karlo
Date:28.07.2010 05:41 (UTC)

"Если бы у бабушки был бы МПХ..."

(Link)
*Ведь еврейское происхождение Дмитрия Хмельницкого, равно как и анти-еврейская политика Гитлера и Геббельса, в данном случае абсолютно никакой роли не играют. Диктатор Германии, втягивающий свою страну в военную авантюру и, в итоге, напавший на СССР, мог волей случая оказаться и не зацикленным на еврейском вопросе (как не были зациклены на нем Муссолини и Геринг), а автор, использующий военную германскую анти-сталинскую литературу, точно так же мог быть не евреем, а русским, грузином или мордвином.*
Вы не находите, что если бы Гитлер не был, волей случая, зациклен на антисемитизме, а Х-й был бы мордвогрузином, то и статья была бы написана по другому? (это я толсто намекаю на то, что есть первопричина, а что следствие)
From:bbb
Date:28.07.2010 06:39 (UTC)

Re: "Если бы у бабушки был бы МПХ..."

(Link)
Вы не находите, что если бы Гитлер не был, волей случая, зациклен на антисемитизме, а Х-й был бы мордвогрузином, то и статья была бы написана по другому?

Может быть. И тогда бы это значило, что нынешний постинг посвящен вовсе не проблеме использования пропагандистских материалов без должной проверки их надежности, а проблеме еврейского происхождения Д.С.Хмельницкого. Я же смею надеяться, что это все-таки не так.
[User Picture]
From:papka_karlo
Date:28.07.2010 06:55 (UTC)

Re: "Если бы у бабушки был бы МПХ..."

(Link)
Этот пост посвящен текущей ситуации в нашей существующей вселенной, где Гитлер был озабочен проблемой проживания в немецком "лебенсрауме" каких-то недочеловеков, а Х-й является типичным представителем этих недочеловеков (по версии Гитлера и Ко). И где Х-й использует пропагандисткие материалы фирмы "Гебельс и Ко", призванные легитимизировать уничтожение этих самых недочеловеков.
Вы, несомненно, можете написать альтернативный пост про параллельную галактику, где Гитлер стал великим художником, а Х-й был латышомонголом, только это будет история не совместимая с нашей реальностью.
[User Picture]
From:sirjones
Date:28.07.2010 06:07 (UTC)
(Link)
Точно так же наклеивание лейбла "геббельсовская пропаганда" на любую литературу, изданную в Германии в 1933-1945 годах, является само по себе достаточно заезженным пропагандистским штампом.

-- То есть, наклеивать ярлык "геббельсовская пропаганда" на конкретную продукцию Имперского министерства пропаганды и народного просвещения, не требуется?
From:bbb
Date:28.07.2010 07:00 (UTC)
(Link)
Да нет, почему же? Просто, как я, как мне показалось, более или менее понятно сказал, это само по себе является достаточно заезженным пропагандистским штампом. Корни которого, вероятно, лежат в пропаганде советской. Штамп - это оружие пропагандиста, а вот аналитику, исследователю он может сослужить плохую службу. В какой-то момент читателю может показаться, что за богатством пропагандистских штампов скрывается бедность содержательной аргументации. И именно по той причине, что постинги уважаемого хозяина обильно снабжены содержательной аргументацией, использование штампов (во всяком случае, сверх некоего минимума) начинает работать уже против него.

Особенно - если использование штампов несимметрично. Скажем, ссылки на продукцию Совинформбюро обычно обходятся без штампов типа "щербаковская пропаганда". Характерно, что даже штампа такого, собственно, нет - хотя ясно, что в смысле соврать советское пропагандистское начальство не отличалось большей щепетильностью по сравнению с германским. Есть формула "сталинская пропаганда", но, что характерно, она не несет и доли пейоративного оттенка формулы "геббельсовская пропаганда", а зачастую воспринимается даже позитивно. Такова пропагандистская сила штампов, и именно поэтому я считаю, что с ними надо обращаться осторожно.

(виноват, коммент сорвался) И именно поэтому в аналитическом разборе я бы счел более уместной именно ту формулу, которую вы и предложили - "продукция Имперского министерства пропаганды и народного просвещения", "германская пропагандистская продукция" и т.д.

Edited at 2010-07-28 07:02 am (UTC)
[User Picture]
From:labas
Date:28.07.2010 07:23 (UTC)
(Link)
О пропаганде.

Перечитал, но не заметил, что я наклеивал "лейбл "геббельсовская пропаганда" на любую литературу, изданную в Германии в 1933-1945 годах". Я лишь предлагал поговорить о том, как была устроена пропаганда в рейхе. И на самом деле, если вести этот разговор серьезно, то придется дифференцировать по времени, потому что в 1934-м и в 1941-м она была устроена по-разному. И действительно геббельсовская пропаганда, как, впрочем, и почти любая, не сводилась к беспрерывной лжи, а представляла собой ту самую "причудливую смесь", иначе говоря, была многослойной. И удаление, к примеру, всех отсылок к "еврейско-большевистскому заговору" (хотя и лишает начальный посыл смыслового стержня, поскольку именно вокруг этого все вертелось) снимает лишь один из пропагандистских слоев.
То, что осталось - по-прежнему причудливая смесь правды и лжи. И я не думаю, что автор столь наивен, что всерьез верит, что он может идентифицировать и снять 1-2 пропагандистских слоя - и все остальное окажется беспримесной правдой. А утверждает он именно это: нацистская пропаганда "говорила правду о противнике".
А раз он не столь наивен, то, значит, осознанно (в силу каких-то своих убеждений или преследуя какие-то свои цели) распространяет нацистскую пропаганду. При этом легитимируя ее (это "правда о противнике", а не пропаганда).

О национальности.

Не получится рассказать о Второй Мировой, не говоря о трагедии евреев. Не получится рассказать о варшавском гетто, не говоря о том, люди какой национальности в нем жили. И если я говорю, что пытавшийся поджечь выставку Герберт Баум был евреем, и что в качестве мести нацисты расстреливали евреев, я не вправе умалчивать, что человек, осознанно (см. выше) распространяющий нацистскую пропаганду той самой выставки, тоже еврей. Т.е:
1942 г. - еврей поджигает выставку рейхсминистерства пропаганды, за что расплачивается жизнью
2010 г. - еврей распространяет материалы той же выставки

Своей записью я хотел зафиксировать именно этот горький парадокс. Ну а то, что деятельность Х. встречает полное понимание и одобрение у, к примеру, Маши Гессен и ее коллег по Снобу позволяет мне употребить множественное число.

О "профессиональной борьбе".

Возможно, сказано резко, но я не думаю, что люди, которые всерьез занимаются историей сталинских времен, в т.ч. историей репрессий, примут на свой счет. Если кто-то все же вдруг - готов извиниться лично.
From:bbb
Date:28.07.2010 07:49 (UTC)
(Link)
Я практически полностью согласен с тем, что вы сейчас написали. Более того, мне кажется, что этот ваш коммент - несколько более взвешен и, соответственно, убедителен, чем исходный постинг.

Добавлю только два момента.

Первый - можно ли говорить о второй мировой войне, не говоря о трагедии евреев. Конечно, нельзя - если говорить именно о второй мировой войне в целом. Но, как мы знаем, если говорить о ее отдельных эпизодах, аспектах, элементах, то это прекрасно можно. Полки магазинов ломятся от литературы о разных сражениях, от сталинградского и курского до мидуэйского; часто ли в этих книгах упоминается судьба евреев? Имел ли еврейский вопрос какое-то отношение к советско-германской дипломатической истории 1939-1941 годов? Играл ли он какую-либо роль в истории блокады Ленинграда? Думаю, что нет.

Соответственно, если вы не согласны, допустим, с той или иной позицией некоего автора по вопросу о ленинградской блокаде, о сравнительном значении Сталинграда и Эль-Аламейна, об эффективности мехкорпусов, о надежности танков Т-34, о политике оккупационных властей к колхозам и т.д., то ссылка на национальность автора не кажется мне уместной.

Второй - о "профессиональной борьбе". Эта фраза ведь может пониматься и как относящаяся не только к "профессиональным борцам со сталинизмом", но и к "профессиональным борцам с нацизмом", да и вообще ко всем, активно включенным в борьбу с чем-то.

А так - повторю, что согласен с вами по существу. Надеюсь только, что какие-нибудь ретивые "профессиональные борцы с нацизмом" не попытаются пришить Хмельницкому дело, потащить его в прокуратуру, запретить эту брошюру. Потому что ее перевод и переиздание - это ни малейшим образом не преступление, а нечто, что, как известно, еще хуже преступления. Это ошибка.
From:a_shen
Date:28.07.2010 13:28 (UTC)

к сожалению,

(Link)
из текстов хозяина журнала видно, что автор не является нейтральным референтом - с другой стороны, он (вроде бы - прошу прощения, если ошибаюсь) не является и профессионалом-архивистом. И в чём тогда point, спрашивается?
[User Picture]
From:labas
Date:28.07.2010 13:49 (UTC)

Re: к сожалению,

(Link)
> из текстов хозяина журнала видно, что автор не является нейтральным референтом

Приведите, пожалуйста, пример.
From:a_shen
Date:28.07.2010 13:55 (UTC)

на меня такое

(Link)
впечатление (разумеется, субъективное) произвела запись с критикой цитирования Эренбурга в работах немецких авторов.
[User Picture]
From:labas
Date:28.07.2010 14:01 (UTC)

Re: на меня такое

(Link)
Этой записи (записям) 4,5 года вообще-то, тогда я почти ничего не писал исторического, а в том, что писал, присутствовала, соглашусь, сильная публицистическая нота.
Может быть, когда-нибудь найдете время и прочитаете что-нибудь поновее? :)
From:bbb
Date:28.07.2010 16:11 (UTC)

Re: к сожалению,

(Link)
Полностью нейтральным быть, наверно, невозможно. Если занимаешься каким-то вопросом, по поводу которого имеются разногласия, разные точки зрения и т.д., то практически неизбежно окажется, что одна из точек зрения тебе ближе, а другая - меньше; что какая-то из сторон тебе более симпатична (менее отвратительна).

Но если писать, обращаться к аудитории, то чем больше стараешься приближаться к (невозможной) нейтральности, чем больше сдерживаешь свои собственные пристрастия, тем больше шанс, что тебя услышат не только те, кто и без того является твоим единомышленником.

Примерно так.
[User Picture]
From:prof_yura
Date:29.07.2010 13:22 (UTC)
(Link)
Имел ли еврейский вопрос какое-то отношение к советско-германской дипломатической истории 1939-1941 годов?

Снятие Литвинова с поста наркоминдела, вероятно, все-таки имело некоторое отношение к "еврейскому вопросу".
[User Picture]
From:kamen_jahr
Date:01.08.2010 18:26 (UTC)

В который раз: история не знает сослагательного наклон

(Link)
"Ведь еврейское происхождение Дмитрия Хмельницкого,...в данном случае абсолютно никакой роли не играют."

В данном случае из-за еврейской самоненависти Сергея Хмельницкого/Сергеева, которую он тащит уж который год в себе был выполнен данный перевод с его стороны. Хотя он мог же мульон других материалов перевести и издать. Которые также продаваемые были.

НЕНАВИСТЬ К САМИМ СЕБЕ В ЕВРЕЙСКОЙ СРЕДЕ

http://www.eleven.co.il/article/12422

http://www.hagalil.com/archiv/2006/07/selbsthass.htm


".. равно как и анти-еврейская политика Гитлера и Геббельса, в данном случае абсолютно никакой роли не играют. Диктатор Германии, втягивающий свою страну в военную авантюру и, в итоге, напавший на СССР, мог волей случая оказаться и не зацикленным на еврейском вопросе (как не были зациклены на нем Муссолини и Геринг), а автор, использующий военную германскую анти-сталинскую литературу, точно так же мог быть не евреем, а русским, грузином или мордвином."
В который раз: история не знает сослагательного наклонения
My Website Powered by LiveJournal.com